«Суть событий» с Пархоменко и Шендеровичем
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Победы в этой войне не будет – мир этого не допустит. Мир допустит только, к сожалению, ценой огромной украинской крови полное истощение Российской Федерации в ожидании, пока эта кобра ляжет плашмя, и ей можно будет, как мангусту, перекусить голову…
Подписаться на Сергея Пархоменко
Поддержать канал Сергея Пархоменко
С. ПАРХОМЕНКО: Мне кажется, что мы должны быть в прямом эфире. В Москве сейчас 21 час с какими-то маленькими копейками. Это YouTube-канал Сергея Пархоменко. Это программа «Суть событий». Не радиопрограмма, а YouTube-программа. И в эфире нас двое, как видите. У нас тут дорогой и редкий гость – Виктор Шендерович. Здравствуй, Витя.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Привет.
С. ПАРХОМЕНКО: Надеюсь, что нас все видят и тебя видят тоже и слышат. И наконец мы встречаемся здесь опять.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, редкий у тебя.
С. ПАРХОМЕНКО: Витя, ты слышишь? Тебя не слышно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Меня не слышно?
С. ПАРХОМЕНКО: Витя! У тебя выключен микрофон.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: А вот сейчас?
С. ПАРХОМЕНКО: Теперь у тебя выключена и камера. Это нехорошо. Мы хотим тебя видеть. Вернись, пожалуйста.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Слушай, я не знаю. А сейчас?
С. ПАРХОМЕНКО: Нет! Нет, дорогой друг, тебя не слыхать. Сейчас, подожди, дай я еще раз посмотрю.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Только что было слыхать.
С. ПАРХОМЕНКО: Вообще, должно быть слыхать. Погоди. А сейчас скажи что-нибудь.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Раз, два, три, четыре, пять, вышел зайчик погулять.
С. ПАРХОМЕНКО: Вот! Все в порядке. Теперь я все включил правильно. Теперь тебя и мне слышно, и зрителям слышно. Только тебя невидно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, я не знаю. Что-то у нас с техникой.
С. ПАРХОМЕНКО: А камеру включи. Звук есть, а вида нет.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Только что.
С. ПАРХОМЕНКО: Теперь есть все.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Все! Застыли!
С. ПАРХОМЕНКО: Вот так замри. Вот так не шевелись.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Как у Аверченко сказано: «Стой, Митька! Руки оторву», да?
С. ПАРХОМЕНКО: Да, все отлично.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не шевелимся.
С. ПАРХОМЕНКО: Друзья, послушайте, это редкий гость. Я даже пошел и посмотрел. Дело в том, что я начал с Виктора Шендеровича вообще эту традицию: приглашать кого бы то ни было к себе в эфир. Что называется, этим стулом мастер Гамбс начал новый обеденный гарнитур. И этот обеденный гарнитур мы с тобой начали 2 февраля 2022 года, за три недели до начала российской…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это было до войны.
С. ПАРХОМЕНКО: Да. Это было 2 февраля. Это было еще три недели. Ну, когда я написал где-то тут недавно, что это было еще до войны, немедленно пришло несколько человек меня поправить и сказать, что нет-нет, это было во время войны, потому что война началась в 2014 году. В этом я совершенно согласен. Но это было до вот этой финальной…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: До этой войны.
С. ПАРХОМЕНКО: До горячей фазы. Да, до агрессии, до российского массового вторжения в Украину оставалось еще…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да.
С. ПАРХОМЕНКО: Мы с тобой понимали, что ждать недолго. И, собственно, весь наш тогдашний разговор был посвящен тому, как вот оно приближается и как все больше признаков. Но нам с тобой еще казалось, что мы живем с тобой в мирное время, и мы не знали, что нас ждет через три недели. Прошел год
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да.
С. ПАРХОМЕНКО: Прошел год и два месяца уже теперь войны. И вот мы с тобой возвращаемся, так сказать, нагруженные этим опытом и пережившие этот год вместе со всем остальным миром и вместе со всеми, для кого эта война оказалась самым главным, пожалуй, событием в их жизни. Я живу с ощущением, что ничего важнее в моей жизни, чем этот год, никогда не было. Ничего страшнее, ничего…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ничего драматичнее не было.
С. ПАРХОМЕНКО: Драматичнее и ничего более влияющего, более определяющего мой, твой, наш, всех, всего мира завтрашний день. Вот сейчас происходит что-то такое, от чего зависит все дальнейшее. Вот с таким ощущением я живу. Не знаю, с каким живешь ты. Но мне кажется, что должно быть что-то похожее.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вот понимаешь, да, давай, что называется, посравним. Значит, во-первых, констатируем, что мы были лохи все-таки. Ладно, давай я в единственном числе. Потому что я очень хорошо помню свое ощущение тогдашнее, что Путин, конечно, циник, отморозок, но главным образом циник. Мы ставили на его цинизм, я ставил на его цинизм, как на лошадь, которая придет первой, на то, что он так и будет продолжать свой рэкет, который он продолжал десятилетия напролет с Западом, так сказать.
«Принимайте меня такого, какой есть, а то будет хуже. Я могу хуже сделать вам, я могу вам сделать больно. А если вы будете со мной торговать, дружить, любить, уважать, я не сделаю вам так больно, как могу. Я могу сделать больно, но не вам, а, допустим, Осетии, Украине, кому-то еще, Белоруссии. А могу и вам».
И вот этот рэкет, я полагал и за неделю еще до войны, до 24 февраля, я говорил о том, что ну все-таки циник же, циник, будем уповать на его цинизм. Правда, за три дня, за четыре до войны оговаривался в украинском эфире, что все-таки не политологи должны обсуждать, а психиатры то, что делает Путин.
К сожалению, вот эта реплика оказалась более точной, чем все мои предыдущие анализы. Потому что мы, оказалось, имеем дело не просто с циником, но мы имеем дело с настоящим городским сумасшедшим, с человеком, который поверил, по-настоящему поверил в то, что он взял Бога за бороду. То есть рэкет перешел на новый уровень. Теперь ведь тоже рэкет. «Не помогайте Украине, а то мы применим ядерное оружие». И нам тоже кажется: «Ну блин, ну этого-то он не может сделать». Может, он действительно может. Потому что он из просто холодного циника, которого мы с тобой помним почти уже четверть века назад. Ну, я-то лицом… Ты с ним виделся живьем, нет? Или миловал бог?
С. ПАРХОМЕНКО: Один раз в жизни, да.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Видел, да?
С. ПАРХОМЕНКО: Один раз в жизни виделся, да.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну вот я 3,5 часика пообщался с ним в составе журналистов телекомпании «НТВ» в январе 2001 года. Со мной тогда разговаривал, с нами разговаривал холодный, обаятельный циник, обаятельный по-своему, абсолютно неуязвимый с формальной точки зрения, абсолютно, так сказать, балдеющий от своей внезапной власти, от того, что Светлана Сорокина, о взгляде которой он не мог мечтать пять лет назад, чтобы она за спиной Собчака его увидела, что она его о чем-то просит. И он страшно балдел. Но это был холодный циник совершенно без идеологии. Ну, просто классические лихие девяностые. Вор с возможностями, с чиновничьими возможностями.
Но за это время… Я все время цитировал Горького «На дне»: «Старик, что ты надул в уши этому огарку?» Ему надули в уши, конечно, очень многое. Весь этот коллективный Шевкунов-Холмогоров, всё это. Природа не терпит пустоты. И в эту пустоту в нулевых надули очень много. И, в общем, действительно мы имеем дело, к сожалению, не просто с циником (цинизм никуда не делся), но с циником, так сказать, мессианского пошиба.
С. ПАРХОМЕНКО: И за этот год много чего, я бы сказал, продвинулось в его развитии, правда же? И не только в его, но вообще в развитии всего этого режима, Они много чему научились, они много на что еще решились. Вообще, вот если посмотреть на эту историю в ее развитии, на эту специальную военную операцию, которая начиналась с того, что ехал ОМОН в автобусах, собираясь устраивать приветственную манифестацию, ограждать, так сказать, от злодеев приветственную манифестацию на Крещатике, будет население Киева встречать российские войска. Вот началось все с этих автобусов.
А спустя год с лишним привычным, обычным, рутинным стало то, что произошло сегодня. Вот очередные сегодняшние бомбежки. Ты знаешь, по состоянию вроде на эту минуту счет 23 погибших человека в Днепре и в Умани. Умань вообще находится очень далеко, 400 километров от фронта. Абсолютно непонятно, зачем туда стрелять, причем стрелять очень издалека. Они же стреляли из, так сказать, заведомо безопасного места. Из Каспийского моря они запускают эти ракеты, которые прилетают в Умань. Очень специальное место, очень важное место для, скажем, всего мирового еврейства, потому что это центр хасидизма, как мы с тобой знаем. И место паломничества.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Это печальная шутка моя сегодняшняя в Facebook, что фильм «Праведник» очень хорошо в комплекте идет с этими сегодняшними бомбежками. Эта идеологическая, вот эта вот пиаровская вся история про Россию, которая спасает весь мир, ну и так далее. Ладно, это уже детали.
С. ПАРХОМЕНКО: Но есть за этим вопрос. За абсолютно естественными чувствами, которые переживает сегодня весь мир, за исключением, кажется, вот этой одной страны во главе с этим человеком, чувства у всех одинаковые. Нормальный человек не может на это смотреть спокойно, не может не приложить это к себе, не может не проникнуться этим зрелищем. Но есть вопрос все-таки. Вопрос заключается в том, зачем они это делают? У тебя есть предположение относительно того, зачем? Ну, понятно, что потом, когда это уже сделано, приходится что-то из этого изображать. Приходится говорить, что мы целились там во что-то очень важное, мы этим предотвратили что-то такое. Мы публикуем это точно в цель, вот это то, что всех поразило. Но в тот момент, когда команду давали. Ведь был же момент, когда кто-то сказал «пли», кто-то снял там трубку или я не знаю, с помощью чего они эти приказы передают, и сказал «огонь». Зачем?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Сереж, Сереж, смотри, мы не знаем. Есть, собственно, военно-стратегический момент. Мы его не можем обсуждать. Мы не знаем, куда они целились, что они имели в виду, какие тыловые коммуникации. Я уж не знаю, по чему они целились, кого они хотели убить вместо этого ребенка и его родителей. Этого мы знать не можем.
По большому счету, зачем – очень понятно. Это гораздо более важный вопрос. По большому счету, за тем, что остановиться уже невозможно, за тем, что прекратить войну Путину невозможно. Ему уже предлагает Пригожин – чуть поумнее чувачок, уголовничек – он предлагает уже зафиксировать убытки и объявить их победой. Это уже предложено: «Давайте как-то свернем это и объявим, что мы уже победили».
Правда, не очень понятно, согласится ли Украина на это, но тем не менее. Потому что ясно, что стратегически поражение уже состоялось. Киев не взят, Харьков не взят. Ни о каком контроле… Мы Бахмут полгода берем, да? Взятие станицы Попасной праздновалось, как взятие Берлина.
Понятно, что победы в этой войне не будет – мир этого не допустит. Мир допустит только, к сожалению, ценой огромной украинской крови полное истощение Российской Федерации в ожидании, пока эта кобра ляжет плашмя, и ей можно будет, как мангусту, перекусить просто голову, лежащей плашмя, когда не будет сил собраться обратно в этот капюшон, в эту бросковую позицию. Мир терпеливо истощает, ожидает, когда Путин ли сдохнет, экономика ли сдохнет. Стратегия мира понятна.
С. ПАРХОМЕНКО: Но подожди, Вить, я сейчас про другое. Это интересная тема и мы вернемся к ней обязательно. Но я сейчас про другое. Вот эти 20 с чем-то ракет, которые они сегодня выпустили, их же было по чему выпустить. При этом дефиците, про который нам военные эксперты рассказывают и так далее. Наверное, было, во что выстрелить более стратегическое и так далее. Но они выбрали эту Умань, они выбрали эти жилые дома в Днепре. Зачем они эту выбрали цель? Почему они считают, что эта цель более важная, чем, может быть, какой-нибудь военный склад, мост, скопление техники или еще что-нибудь такое?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Послушай меня, Сереж, мы же не знаем, во что они действительно целились. Вряд ли они целились в этого ребенка и его родителей, правда?
С. ПАРХОМЕНКО: Они целились в город. Они целились в жилой город.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не знаю, Сереж. Может быть, там какие-то данные были о чем-нибудь, что мы не знаем. Мы не можем обсуждать военную сторону дела. Мы можем обсуждать результат. Высокоточные «Калибры» уже показали свою эту высокую точность. Уже погибших мирных жителей невероятное… Уже тысячи погибших мирных жителей. Мы не будем говорить об ответственности, о моральном облике тех, кто запускал ракеты. Видимо, у них какой-то специальный священник, может быть, есть, который им объяснит, что во благо России, ничего страшного, если погибнут там, что все ты делал правильно. Не знаю, как там у них устроено в мозгах.
Я хочу вот о чем сказать. Ты говоришь, в начале зачин был, что все люди нормальные, что люди не могут, что невозможно не примерить это к себе. По-моему, ты ошибаешься. Бродского когда-то спросили после эмиграции, что его тревожит больше всего, беспокоит? Видимо, ждали жалоб на Брежнева и КГБ. Он ответил: «Вульгарность человеческого сердца». Вульгарность человеческого сердца, из которого уже вытекает и КГБ, и Брежнев, и все остальное, и Путин, и те люди, которые даже узнают о гибели, но не примерят к себе. Не примерят к себе. Защита.
Понимаешь, у людей разная степень защиты. Мы с тобой чувствительнее это воспринимаем, чем обитатели, пользователи «Останкино», но, скажем, не так остро, как от Виктория Ивлева, допустим, которая это гораздо более остро чувствует.
С. ПАРХОМЕНКО: Получившая сегодня премию «Редколлегия». Я очень всем рекомендую. Премии «Редколлегия» сегодня объявила очередных своих лауреатов. И среди них есть очень неожиданная, необычная вот эта премия. Во-первых, вообще, надо сказать, что у нас фотографы как-то часто оказываются где-то позабытые, за что «Редколлегию» все время как-то критикуют и правильно делают. Но это редкий случай, когда не за какую-то одну конкретную работу выдана эта премия, а за некое протяженное усилие, за то, что Ивлева ездит по Украине весь этот год с лишним.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Сережа, с 2014 года. Она в 2014 году поехала и во время войны, да.
С. ПАРХОМЕНКО: Да-да. С 2014 года это было относительно несложно. Еще значительное количество журналистов российских были в Украине по одну сторону фронта и по другую сторону фронта. А вот после начала массового вторжения это стало очень сложно. Надо сказать, что Украина тоже совсем не приветствует появление российских журналистов. Даже каких-то очень правильных, очень разумно и правдиво пишущих изданий все равно особенно туда не пускают. Но Ивлевой как-то это удалось. И она ездит, ездит и ездит.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Она работает блестяще, да.
С. ПАРХОМЕНКО: И публикует потрясающие, совершенно невероятные фотографии, очень простые.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вернусь к теме. У нас был такой довольно драматичный диалог в Facebook.
С. ПАРХОМЕНКО: Я помню.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Из которого я понял, что она гораздо острее, чем даже я, потому что я не считаю себя тупым валенком, но какую-то заслонку, видимо, ставлю, которой нет у Ивлевой. Это свойство гениальной души такой, открытой миру. Я думаю, что образец Ивлевой – все-таки это очень редкий образец гениального в этом смысле прежде всего человека, вот так остро чувствующего. Большинство ставит разнообразные заслонки и – в том-то и дело – вульгарность человеческого сердца.
Если бы все люди в России на секундочку представили себе вот этот удар ракетой по жилому дому, вот этого ребенка и его родителей, если бы они могли приложить к себе, как ты говоришь, судьба войны была ба решена. Любой войны. Но люди, к сожалению… Гвоздь у меня в сапоге кошмарней, чем фантазия у Гете, как ты помнишь. И люди очень легко с собою договариваются. Друг другом – тяжелее, о чем мы тоже, может, поговорим. Но с собою – очень легко. Со своей психикой можно договориться так, чтобы все-таки поспать спокойно, чтоб ты в холодном поту не проснулся от ребенка, погибшего где-то в Умани или в Днепре. Договариваются люди со своей психикой.
И это и есть, собственно говоря, топливо войны – эта вульгарность человеческого сердца, способность его договориться с ужасом, договориться, что и так можно жить. Ну что поделать? «Я тут ни при чем, мы тут ни при чем». И так далее.
А почему они продолжают – это понятно. Потому что Путин не может остановить эту войну. Остановка войны, прекращение этой войны без победы, без объявления победы…
С. ПАРХОМЕНКО: Это очевидно, конечно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это его поражение. Поражения своего он не допустит. Ты помнишь Беслан?
С. ПАРХОМЕНКО: Он просто этого не переживет. Остановка этой войны – это в буквальном смысле конец его режима и просто конец его жизни. За этим – всё. Занавес опускается. Путин кончается.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Мы не знаем. Он завтра выйдет и скажет, что цели достигнуты, мы защитили украинский народ от нацизма и нужна передышка стране, но мы герои, мы великие, всем спасибо, все свободны.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, но после этого же надо что-то делать. Ему же не дадут остановиться. Понятно, что для того чтобы выйти из этой войны, вытащить ноги из этой войны, нужно выйти из территории. А выйти из территории он не может точно так же, как он не может проиграть эту войну.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну да. Это как охотник, который поймал медведя, из анекдота.
С. ПАРХОМЕНКО: Абсолютно, конечно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: «Иди сам. – Так медведь не пускает». Нет, в том-то и дело, что уже Украина… Он бы мог сейчас прекратить, остановить.
С. ПАРХОМЕНКО: Конечно, но он прекрасно понимает, что ему этого сделать – вот так остановиться, как он хочет – не дадут.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Тогда есть объяснение, которое я предполагал полгода назад, когда говорил: «Зачем долбить по городам?» Единственное объяснение рациональное – чудовищное, циничное, но рациональное – это нагнетание ужаса. Что этим говорится? Я не остановлюсь ни перед чем. Вы будете гибнуть. Договаривайтесь со мной, иначе вы будете гибнуть. Вы видите, Запад не вмешивается.
С. ПАРХОМЕНКО: Это же вам надо. Помнишь, эта история от «закона Димы Яковлева», нам тогда явившаяся с какой-то невероятной своей остротой. Это же вам надо, чтобы усыновляли больных детей. Мне не надо. Это вам надо.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, конечно.
С. ПАРХОМЕНКО: Вы старайтесь, вы идите на уступки, вы сделаете то и сё. Это же вам нужны эти дети, а мне нет. Так же и тут. Вам нужны живые в этой Умани. Мне не нужны. Вам. Ну так вы работайте.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вот давайте договаривайтесь со мной, уступайте. Это демонстрация. Ну, ничего, кроме отмороженности, он не может сейчас предложить. Да, он сам загнал себя вместе, к сожалению, с собой нас всех в этот кровавый угол. Выйти оттуда он не может. Я, правда, не думаю, что уж буквально так вот они целились по жилому дому, куда попали. Я думаю, что там была какая-то военная логика. При этой высокоточности «Калибров» даже неохота о ней рассуждать.
С. ПАРХОМЕНКО: Послушай, они используют ракеты… «Калибры» – еще туда-сюда, что называется. Опять же, как это ни цинично звучит. Это еще ракета, которую более или менее можно попытаться куда-то направить. Но они используют ракеты, которые были изобретены для борьбы с авианосными группами в океане, которые стреляют с точностью до многих десятков километров, которые можно запустить в сторону цели более или менее. И вот этими ракетами они обстреливают жилые города. Они в принципе не могут попасть ни в какую цель. Они для этого не предназначены. «Калибр», как выясняется, тоже.
Но, по всей видимости, еще этим надо уметь пользоваться. Не умеют, что ли. Может, там повымерли какие-то люди, которые этому были обучены. Не знаю. А может, перестали их обучать. Но они стреляют в сторону города и попадают вот так, как попадают на наших глазах.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да, да. Но я думаю, что политическая логика такая: «Я не остановлюсь». Он демонстрирует такую непреклонность. Все что вы там себе навыдумывали не работает со мной. Со мной надо договариваться.
Понимаешь, какая штука, мы несколько раз ошибались. И экономисты ошибались. Ты помнишь, как говорили, что к осени кончатся силы, что к осени война иссякнет, потому что кончится экономика? Нет. Как в том анекдоте: «Папа, ты теперь будешь меньше пить? – Нет, сынок, вы будете меньше есть». Меньше есть будут. Да, инфляция. Все понятно, что экономика в заднице. Но на войну на какое-то время – и я думаю, что счет идет на годы, к сожалению, – на войну хватит.
Другое дело, повторяю, что ляжет плашмя страна совсем когда-нибудь. Но у Путина нету завтрашнего дня. Он решает сегодняшние проблемы и решает для себя успешно. Тактически он очень сильный игрок, как мы неоднократно имели основания, возможности заметить. Он тактически очень сильный. Стратегически – все, это жопа полная для страны. Стратегически. Потому что уже сейчас, даже если представить себе, что завтра его заберут марсиане, а к власти придет не Кара-Мурза же, но какой-то условный технический Мишустин и начнет договариваться, то уже с той позиции, которая сейчас на доске, у России впереди несколько десятков лет унижения, репараций.
С. ПАРХОМЕНКО: Подожди, где же он тактически сильный? Опять же, начиналось все за три дня, начиналось с автобусов с ОМОНом и всем остальным, пришло вот сюда, действительно, к взятию Бахмута на протяжении больше чем полгода.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Сереж, он меняет правила игры. Он играл в игру: если я беру за три дня, за пять дней, то я выиграл; если нет, то проиграл. Он проиграл в этой игре. Он сказал: «Ни хрена. Мы играем в другую игру». Он меняет правила игры на ходу. Для страны он поменял правила игры. Может быть, ты не слышишь за «Останкино», я тоже не особенно, но несколько раз менялись поводы для войны. То мы боролись с украинским нацистом…
С. ПАРХОМЕНКО: А потом было объявлено, что вам не положено знать про эти поводы, на самом деле это все военная тайна.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да, да. Военная тайна.
С. ПАРХОМЕНКО: Какие надо планы, такие и есть.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Потом, после того, как нам вломили по-настоящему, выяснилось, что нам вломили не украинцы, а мы воюем со всем миром, с Западом. Потом выяснилось, что мы защищаем от трансгендеров.
С. ПАРХОМЕНКО: Витя, вот посмотри. Вот есть еще такое мнение. Я просто хочу всем еще напомнить, что у нас тут есть чат. И этот чат жив. И в нем бегут вопросы, на которые я смотрю. И даже есть мой друг Кирилл, который их собирает для конца программы. Ну вот Елена Герасименко нам пишет: «Эта война превратилась в месть армий друг другу». «Смысла в ней не было и не будет», – говорит она. Это тоже, между прочим, фактор, что это еще и самозаводящийся, самоподдерживающий себя волчок.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется. Вот смотри. Про это я тоже когда-то писал, но в самом начале, а с тех пор это стало гораздо актуальнее. Войны начинаются с бессмысленного какого-нибудь повода, с куска земли, на котором, как говорил капитан из «Гамлета», не хватит места, чтобы похоронить убитых. Начинается с ерунды, с повода, с эрцгерцога Фердинанда. Но я думаю, что героям Ремарка, которые убивали друг друга, месили грязь и убивали друг друга месяцы напролет там в этих Арденнах каких-нибудь, им не было уже никакого дела до эрцгерцога Фердинанда и до геополитики, потому что через какое-то время появляются действительно человеческие поводы. «Они убили Серегу. Вот вам за Серегу. А они там это».
А с украинской стороны, понятно, после Бучи и Мариуполя ждать большого гуманизма тоже не следует. И с украинской стороны тоже есть военные преступники, ты будешь смеяться, уже зафиксированные в Страсбурге. Разумеется. Потому что начинается все с того, что Путин решил не пустить Украину в Европу, ты помнишь.
С. ПАРХОМЕНКО: И отодвинуть НАТО.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: И отодвинуть НАТО. То есть какие-то разговоры на Старой площади и стрелочки на карте. А кончается тем, что они убили Серегу. Это только Серегу. А когда Буча с Мариуполем, то тогда, прости, священная война. Священная в том смысле, что люди будут убивать, и правота их.
«Убей немца», 1941 год. И в 1941 году, как ни страшно это звучит, это правильное стихотворение. В 1944-1945 уже не очень правильное. А потом Слуцкий пишет – я цитировал его – стихотворение про немца рыжего пленного, который играл им на губной гармошке, и потом пришлось его расстрелять, когда отходили. И он пишет: «Никого не жалко. Одного лишь жалко – того, кто на гармошке мне играл». Но это потом. А вначале, после Хатыни: «Убей немца, убей. Сколько раз увидишь, столько раз убей».
И россияне вызвали в украинцах эти очень сильные чувства, разумеется. И им будут платить. И будут платить не только те россияне, которых будут убивать во время этой специальной военной операции, будут платить и дети, и внуки. Непонятно, кто еще заплатит. И это объективное. Так что корреспондентка права. Только даже не армий – уже народ.
И мы же видим в Facebook. Я не знаю, как видишь ты. У меня открытый Facebook, и я не закрываю его. Вот люди пишут комментарии.
С. ПАРХОМЕНКО: Я тоже не закрываю, да.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да? Для комментариев.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, да, да.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: И я вижу, и ты видишь, какая массовая ненависть со стороны украинцев к нам, ко мне, которые вроде бы не за Путина и не за войну и так далее, но просто по факту принадлежности. Как только ты заикнешься о том, что не все русские рабы и не надо, просто чтоб вся Россия накрылась медным тазом, чтоб все погибли, тебе немедленно Бучу и Мариуполь. И понятно, что там разной степени искренности люди есть, демагоги. Но понятно и то, что сильная настоящая боль. Это до крови. И это так просто не пройдет. И еще после войны не пройдет десятилетия.
В этом смысле, да, увы, все войны начинаются так: со стрелочек на карте и с геополитических интересов, из-за того, что этот политик к тому политику такую неприязнь испытывает, что кушать не может, с личной неприязни двух политиков. А потом начинается месиво, и все уже давно забывают. Вот я тебе говорю, какой-нибудь 1917-1918 год, Арденны какие-нибудь. Но Арденны пораньше, по-моему, были. Ну, неважно. Вот Ремарк, «На Западном фронте». Кто-нибудь там вспоминает про Фердинанда эрцгерцога? Кто-нибудь вообще там помнит, про что это? Они помнят гораздо более важное: Серегу убили. Вот это они помнят.
С. ПАРХОМЕНКО: Вить, вот прежде чем перейти к не то что к другой теме (тема будет та же), но поворот, может быть, чуть-чуть другой, такой довольно, сразу тебя предупрежу, болезненный и отчасти даже рискованный, какие-то технические вещи.
Я хотел, во-первых, напомнить всем, что это вы сейчас на канале Сергея Пархоменко, что у меня в гостях Виктор Шендерович. Хотел вам также сказать, что лайков как-то преступно не хватает. Это очень обидно, потому что нас могло бы видеть гораздо больше людей, если бы вы этих лайков поставили. Их пока очень мало. Нас смотрит немало народу (больше 2000 человек в каждый отдельный момент времени), а этого явно не хватает. Подписаться тоже было бы нехило. В описании этого стрима разные ссылки для донейтов. Не буду терять на них время. В общем, вы знаете, что делать. И чат работает. Пожалуйста, попробуйте задать какие-то содержательные вопросы в этом чате. Я их буду оттуда вылавливать.
А пока вот что Витя. Вот ты говорил о том, что очень много ненависти и очень много ненависти, адресованной в том числе нам с тобой и в том числе абсолютно без разбору всем тем, кто всеми силами своими пишет и говорит об этой войне и о том, что она такое на самом деле. И тем не менее особенно поднимается вот эта волна ненависти, осуждения тогда, когда люди в Украине или люди в мире и в Европе, остро сочувствующие Украине, начинают подозревать в нас какое-то сочувствие к живым людям в российской армии. Это вот самое страшное преступление и говорить про это нельзя.
Вот я прочел в «РИА Новостях» – это официозное, подлое, продажное, пропагандистское и всякое такое медиа, управляемое сам знаешь кем – прочел у них отрывки из интервью с неким врачом, руководителем учебного центра тактической медицины концерна «Калашников». Оказывается, там еще есть центр тактической медицины. Какой-то Катулин говорит в этом интервью: «Больше 30% ампутаций в российской армии произведены из-за неправильного наложения жгута. Больше 50% всех смертей произошло не от жизнеугрожающих ранений». Переводим на русский язык. Они не лечат своих раненых. Они дают умирать своим раненым, которые ранены неопасно, потому что оставляют их без помощи.
Вот в дополнение к тому, что вот образное выражение «мясной штурм» и вообще слово «мясо» по отношению к людям, которых гонят на эту войну, которых мобилизуют и затаскивают туда, стало таким общеупотребительным, в дополнение к этому ко всему что мы должны чувствовать? Должны ли мы радоваться тому, что каждый вот этот умерший от неоказания ему помощи или каждый ампутированный оттого, что ему не наложили жгута – это минус один убийца украинского солдата или, может быть, украинского мирного жителя, или украинского ребенка? Что мы должны об этом говорить и что мы имеем право по этому поводу чувствовать?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Смотри, мы должны убрать из вопроса слово «должны». Что значит должны чувствовать? Мы чувствуем то, что чувствуем; чувствуем по-разному, потому что мы люди, а не конвейер со вставленным одним каким-то штифтом. Мы люди, и мы чувствуем по-разному. Мы должны убрать слово «должны». Мы должны понять, что мы имеем право выражать свои чувства. Мы, Сережа, имеем право и даже должны говорить то, что мы чувствуем. Это наша работа. Рефлексия – это и есть наша работа. Мы это должны делать. Должны, рискуя огрести со всей силой ненависти от тех, кто чувствует иначе. Но мы должны транслировать свои чувства.
Тот человек, который пришел ко мне на страницу узнать, что я чувствую, пускай узнает то, что я чувствую и что я думаю. Я должен это сделать. И я это делаю. Есть профессия политика, которая заключается в том, чтобы набрать как можно больше поддержки. И тогда я должен говорить то, что даст мне больше поддержки. А есть профессия другая. Мы не врачи, мы боль. Мы должны говорить то, что мы чувствуем. А те люди, которые приходят к нам узнать, что мы чувствуем, имеют право выразить свои чувства, увы. Поэтому мы не закрываем Facebook. И я баню только за прямое хамство, а за мнение не баню.
Понимаешь, какая штука, вот эта история с «Дождем» – это ведь была не оговорка, как я вначале неточно сказал, это была проговорка очень важная, которая дала отрефлексировать очень важную вещь. Мы, русские либералы, люди, противостоящие Путину, мы с Украиной, что называется, до победы. И тут совпадают интересы – интересы России и интересы Украины – в том смысле, что мы хотим, чтобы Украина победила в этой войне, чтобы Путин проиграл, и чтобы дальше Путина не было.
Но Россия Путина уже смогла вызвать массово в Украине желание, чтобы Россия вся – с тобой, мной, всеми без разбора, с Пригожиным и Кара-Мурзой, которого там многие не различают, – вот просто Россия чтобы накрылась ржавым тазом и исчезла. Ров с крокодилами, как сформулировал один наш бывший коллега, ну и так далее. Чтоб просто исчезла. Эмоционально это очень понятно. Но история с «Дождем» просто дала возможность сформулировать: ребята, для Украины каждый погибший, лишний погибший – это радость; отлично, на одного убийцу меньше, одним орком меньше.
Я когда-то сформулировал в 2014 году еще не про солдат, а про бабушку с внуком, которая после захвата Крыма… Вот просто идет бабушка из соседнего дома, из пятиэтажки, из бюджетного домика. И я понимаю, что главный удар придется потом по ней, вот этот маятник истории, вот эта чугунная баба прилетит в нее, не в меня. Я живу в Европе, у меня есть чем заработать на жизнь, я не завишу от государства. А вот в нее. И я писал, я тогда сформулировал вещь, которую, повторяю все время. Это кажется мне правильным. Я сказал: «Каждого по отдельности жалко, всех вместе – нет».
Все вместе как нация, разумеется, заслужили. Российская армия, путинская армия, путинская империя заслужили. И цифры потерь в начале в первую неделю парадоксальным образом радовали меня. Статистика радовала. Мне казалось, что цифры потерь остановят войну, что известия о том, что погибло за неделю столько, сколько погибло во всем Афгане, что это остановит войну. Но выяснилось, что мы ошибались.
То есть всех вместе не жалко. Числительному рад, потому что числительное означает уменьшение силы российской армии оккупационной, преступной, приближение победы Украины. Но радоваться гибели и ампутации отдельного Вани, отдельного Сережи я не могу. Ну, не научили радоваться гибели человека. Он убийца, его надо судить. Если он мародер, убийца, его надо судить, его. Не всех россиян за Бучу, не тебя и меня нахлестывать по щекам за Бучу, а этих убийц надо найти и судить, этих Сереж и Вань надо найти и судить.
Но просто так радоваться гибели какого-то человека, раба, вассала, которого призвали, у которого нет загранпаспорта, который не знает слова «эмиграция», не подозревает, у которого нет этих возможностей, у которого вообще мысли такой нет… Он раб, которого забрили или задурили голову и объяснили или ему нечего вообще терять в депрессивном городе. А тут, глядишь, легко ранят, денег дадут.
А вот мне знакомая пишет из Анапы. Она решила в Анапе купить квартирку под старость, под пенсию. А вот там в Анапе поселили ветеранов СВО, уголовников как раз пригожинских. Ну, кого-то ранило, кого-то комиссовали. И вот им там дали квартиры в Анапе у моря. Она теперь живет. Она говорит, просто выйти нельзя. Среди братвы живет, среди уголовников. Абсолютно счастливых, потому что их выпустили из тюрем, дали немножко поубивать, а потом дали по квартире в Анапе.
Еще раз, по отдельности каждого погибшего жалко, всех вместе – конечно, нет. Я прекрасно понимаю, что украинцы не должны разделять мои чувства. И вообще ничего никто никому не должен. Это их чувство. И правильная постановка вопроса, простите, такова, что я, простите, чувствую то, что я чувствую, думаю то, что я думаю, вот мой ход мысли, вот мои рассуждения. Опровергните их, если можете. Но я просто обязан транслировать свои чувства. Хотя я поймал себя на том и написал недавно об этом тоже в Facebook, я впервые поймал себя на том, что боюсь писать то, что я думаю. Я при Андропове не боялся, я при Путине, живя в России, не боялся, а сейчас я думаю, съеживаюсь,
Я помню свой неопубликованный текст. Его, правда, и не взяли, надо сказать, в американскую большую газету. Он оказался неполиткорректным. Но я помню, как я съеживался от мысли, что я пишу, но я пишу то, что я думаю. Мы имеем смысл, только когда мы транслируем то, что мы думаем. Но мы должны. Просто к этому прилагается право тех, кто читает, транслировать нам свои чувства.
С. ПАРХОМЕНКО: Я все кошу глазом в этот наш чат и в комментарии людей, которых, надо сказать, довольно много. И спасибо тем, кто в эти комментарии не ленится нам писать. Но там вот одно соображение, между прочим, очень простое, но очень уместное, которое надо произнести вслух. Наталья нам пишет: «Не сообщать обществу о погибших – разве это не еще одно преступление Путина?»
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется.
С. ПАРХОМЕНКО: Не сообщить про эту историю, про 50% людей, которые погибают оттого, что им не оказывают помощи, – разве это не еще одно преступление? И разве это неважно для тех, кто думает о том, как он будет отправлять – еще не отправил, но еще будет отправлять – своего сына, мужа, отца, брата на фронт? Пусть они знают, что 50% умирают оттого, что они никому не нужны.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Сережа, но они потому первым делом и задолбали насмерть журнал «Итоги», которым ты руководил, телекомпанию «НТВ», на которой я работал. Они для этого журналистику заменили Маргаритой Симоньян, для того чтобы это не доходило до населения, чтобы населению можно было вот это ядовитое говно в головы заливать. Естественно, если бы в программе «Время», если бы главная тема шоу на первом и втором канале была бы вот этот врач и почему мы теряем людей – О! Но из этого непосредственно следует вопрос: а зачем они туда поехали, зачем они гибнут? Нет, они не для, прости, нас уничтожали 20 лет назад, чтобы сейчас позволять что-то узнавать.
Разумеется, преступление. Это преступление началось не вчера и не сегодня. Это преступление по-настоящему началось с «Курска», если ты помнишь.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, конечно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: С «Курска», когда соврали и этим враньем погубили этих людей, капитан-лейтенанта Колесникова и остальных. Не исключено, что их – по крайней мере, возможно – погубили этим враньем.
С. ПАРХОМЕНКО: По всем признакам, да. По всем техническим характеристикам этой катастрофы, да. Погибли от неоказания помощи.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Погибли от неоказания помощи. И в Беслане погибли от вранья, и в «Норд-Осте» погибли от вранья о численности заложников, о том, что делается.
Так вот к нашему первому разговору, почему Путин не остановит войну. Ты помнишь Беслан, когда появился Масхадов. И это был идеальный посредник, который мог… Ну, огромные шансы на выживание появлялись у тех, кто еще не был убит к тому времени. У сотен людей появлялись шансы на то, чтобы выжить. Но появление Масхадова в политическом поле, законного президента Ичкерии, напомню – а он был объявлен бандитом и объявлен в розыск – его появление в легитимном поле означало бы политическое поражение Путина. И Путин предпочел убить несколько сот детей, учителей и родителей, но одержать политическую победу.
С. ПАРХОМЕНКО: И тогда, так сказать, сдали свой экзамен на преданность, на подлость и на зверство и Песков, который работал тогда рядовым сотрудником пресс-службы на этом инциденте, и Симоньян, которая была корреспондентом одного из федеральных каналов. И их работа заключалась в том, чтобы говорить, что нет, там нет этих заложников в таких количествах, как вы думаете, их там гораздо меньше, там не особенно есть кого спасать, там всего-навсего столько. Говорили они, зная, что и террористы тоже слышат эти их слова, и что они сейчас доведут реальное количество заложников до той цифры, которую произносит Симоньян.
Но они сдали тогда свой экзамен. Они эту клятву исполнили. Как в том фильме: «А, ты хочешь доказать свою преданность? Иди убей партизана». Ну вот они пошли и убили своего партизана.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да, да.
С. ПАРХОМЕНКО: И ты абсолютно прав, что ты про это вспомнил. Сталь закалилась тогда.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Поэтому Наталья, нашего корреспондента звали, которая задала этот вопрос, она абсолютно права. Но только этот вопрос запоздал на 20 лет. Разумеется, они для этого и закатали под асфальт нас с Сергеем Борисовичем Пархоменко, для того чтоб мы не могли разговаривать не сидя в комнатке в закутке в YouTube, он на одном острове, я – на другом, а чтобы 80 миллионов человек слушало наш диалог, как было на телекомпании «НТВ». Они для этого все и делали. Нет, это поздно пить «Боржоми». Вопрос в том, что рано или поздно – разумеется, к сожалению, чаще поздно – реальность настигает. Этот разрыв между телевизором и реальностью – однажды это приходит все.
И вот этой вот женщине, кстати говоря, про которую я узнал, но не она мне сообщает, ее родственница сообщила эту коллизию, вот эта женщина, что интересно, она из госструктуры, она государственник, она всю жизнь работала, ей государство платило и государство ей счастливую старость должно было обеспечить в Анапе у моря.
Так вот когда Украина – когда-нибудь это будет – выгонит вон всех этих пригожинских уголовников и всю эту шваль военную, а также всех несчастных Серег и Ванек, забритых из регионов убыточных, они все с боевым братством, с оружием, с навыками убийства, с военной этикой о том, что человеческая жизнь не стоит копейки, они все вернутся в Россию. С Украины-то их выгонят, а в Россию они вернутся. И Россия как миленькая начнет жить по правилам «холодное лето 53-го». Вот это просто банда, которая возьмет…
С. ПАРХОМЕНКО: По правилам, которые она сейчас предназначила для Украины.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно.
С. ПАРХОМЕНКО: Мы вам отправим наших уголовников, они вам там покажут. А покажут они не вам там, а нам тут.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: А нам тут, конечно. Причем опять-таки не нам с тобой, Сергей Борисович, иностранным агентом, выгнанным позорно, они покажут тем, кто формально в поддержку Путина. Вот им и прилетит этот маятник. И начнется дарвинизм на улицах российских городов.
Недавно какой-то фонд организован уже ветеранов-участников специальной военной операции. И там в плане – ну, видимо, чтоб смету хапануть – обозначена цифра 750 тысяч.
С. ПАРХОМЕНКО: Ветеранов.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ветеранов через какое-то время появится.
С. ПАРХОМЕНКО: Будущих, завтрашних ветеранов.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Будущих, завтрашних. Кого-то накроют HIMARS, а кого-то не накроет HIMARS, а кому-то что-то оторвет. И будет афганский синдром, только в совсем других масштабах, потому что там было 13 тысяч убитых, а здесь-то уже убитых поболее, а значит, и травма поболее. И эти люди с этой этикой и с боевым братством вернутся в Россию. Это не ближайшие перспективы, но это совершенно неизбежно.
Их же никакой марсианин потом не заберет-то, их не перенесут в Геленджик к Путину, правда, и в Алтай в бункер, да? Они будут вот в Анапу на большую радость местным жителям, которые все как один, конечно, поддерживают Путина. Но только на улицу будет не выйти, потому что если ты не воевал и не сидел, то ты вообще никто, ты чмо. И это очень понятно. В России и в мирное время кто не сидел, как говорится, на сходе деревенском права слова не имеет, да? И в мирное-то время у нас миллион сидел. Надо спросить у Романовой, уточнить цифру, но под миллион сидевших.
С. ПАРХОМЕНКО: Я думаю, что больше.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я наугад сказал. Но так по ощущениям. Вот, значит, представляешь себе.
С. ПАРХОМЕНКО: И вот здесь, кстати, интересная история, собственно, этой недели. Казалось бы, мелкий анекдотический эпизод про этого сына Пескова. Но я-то в нем вижу более серьезную вещь, которая заключается не просто в том, что этому конкретному молодому негодяю как-то нужно выбираться из скандала, который вокруг него произошел после того, как его там разыграл один из журналистов ФБК, но это же теперь для них единственный способ сделать карьеру – сдать этот экзамен.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно.
С. ПАРХОМЕНКО: Осуществить этот военный туризм, показаться там, повертеть там задом. Они все обязаны по разу туда съездить, потому что Путин им сказал, что это социальный лифт, что это то, откуда мы возьмем наших новых чиновников, новых начальников, новых бизнесменов, новых успешных людей. Мы их всех возьмем оттуда, мы из войны их добудем. Поскольку война будет вечно, то теперь с помощью войны мы будем осуществлять наш социальный отбор. И вот один из первых – это вот этот чувак, которому тоже надо, так сказать, получить этот диплом, что он тоже свой.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Во-первых, тот чувак или не тот – это отдельный вопрос.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, неважно. Они имитировали это. Неважно, съездил ли он, но они сделали вид, что съездил, и диплом-то они ему этот выдадут. У него будет этот сертификат, даже если он на самом деле не провел ни дня.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: И вот еще, что важно – что это презентовал Пригожин. Хвост вертит собакой.
С. ПАРХОМЕНКО: Конечно. Это тоже такой сервис, который он готов оказывать. Помимо всего прочего, это не только военное агентство, это еще и туристическое агентство. Он будет осуществлять прокат этих людей туда.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: А я вижу в этом еще и другое. Хвост вертит собакой. Еще недавно, ты помнишь, этот чувачок во фраке обслуживает просто Путина – повар, подавальщик, официант. Теперь Песков у него в руках. Пригожин сегодня гораздо более влиятельная фигура, чем Песков.
С. ПАРХОМЕНКО: Конечно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Песков должен отмазывать своего сына перед лицом Пригожина и пригожинского электората. Пригожинский электорат рулит. Сменилась элита. Мы с тобой тогда об этом не говорили, потому что она еще не начинала меняться. Но за этот год из того, что произошло, совершенно очевидно в России. В Россию пришла совершенно уголовная элита. Раньше, когда мы говорили, что они уголовники, – я-то говорил давно, – но это еще приходилось доказывать. И мне еще вертели пальцем и у виска, демшизе.
Ну, был Кадыров, скажем, из очевидных уголовников. Конечно, был Турчак, был Делимханов, золотой пистолет, депутат был Геремеев. Но это были в основном чеченцы, чеченские бандиты, но и Турчак. Огромное количество уголовников кровавых. Я имею в виду не коррупцию (это все они), а именно кровавых уголовников, убийц.
Я ведь за что судился, за что я проиграл этот суд, прости господи, Пригожину? Он требовал опровергнуть. Он обиделся на то, что я его назвал уголовником и убийцей. Но когда он меня судил, он это еще опровергал. А потом он этим начал торговать просто. Он сказал: «Да, я уголовник и убийца». Он сказал: «Да, это так». Деньги, правда, не вернул, но просто признал. Так вот, они стали элитой. Вслед за «Гиви» и «Моторолой».
Помнишь, 20 лет назад Ильина цитировали Сурков, Павловский, Греф, Чубайс, Кудрин. То есть когда нужно было противопоставить: «Какая тирания? Какой тоталитаризм? Посмотрите, Кудрин же, Сурков вот Ильина цитируют. Ну что вы! Образованные люди». Потом как-то смыло Суркова с Павловским, появились технические люди всякие. И так далее и так далее.
Вот Греф, Набиуллина, Силуянов. Какой Силуянов?! Всё. Уже 10 лет – уж после Крыма точно – Сечин, Кадыров. А теперь просто уже Пригожин, то есть официально убийца, официально уголовник. Он официальная элита. И он самый успешный политик. Сравни влияние Пригожина с влиянием суммарным всей, прости господи, этой самой системной оппозиции. Миронов у нас такой, Зюганов. Не помнишь? Такие есть оппозиционеры. Давай сравним их влияние с влиянием Пригожина. Песков уже, оказывается, позади Пригожина.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну да. Миронов пытается заманить Пригожина на то, чтобы он спасал ему его проваливающуюся и больше никому не нужную как бы партию.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно.
С. ПАРХОМЕНКО: Чем можно ее оживить? Ну вот этим можно оживить.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. А ЛДПР Бута взяла. То есть только либо торговец убийством, либо убийца, который повышает электоральные шансы. Партия, в которой Пригожин, – это круто. За нее будут голосовать в этой новой реальности, где кто не убивал, тот вообще права слова не имеет. В этой новой реальности это новая элита.
С. ПАРХОМЕНКО: Окей, Витя, это понятно. Они строят свою новую элиту со своей новой, прости господи, этикой, с правилами поведения, с кувалдами и со всем остальным. Но что-то же должно происходить на другой стороне.
Вот, может быть, нетривиальный пример. Я сегодня опубликовал письмо, которое ты, несомненно, тоже видел. 130 мировых знаменитостей, в том числе 6 Нобелевских лауреатов, звезды, актеры, писатели, журналисты и так далее, пишут письмо Путину. «Президент Путин, в ваших силах отпустить Навального, спасти Навального. И вы должны это сделать», – подписывают они.
В ответ на эту мою публикацию я получаю ожидаемо для меня поток насмешек: «Вот не хватало еще к нему обращаться и как-то его просить. А он не услышит. А ему наплевать. А он подотрется. А ему эти все имена только бальзам на душу, что вот они все пришли и все они его упрашивают». И так далее и так далее.
И я начинаю внутренне сам про себя, самому себе и как бы этим людям объяснять, что это письмо не Путину, это письмо, во-первых, друг другу, во-вторых, людям, которые пытаются посреди войны сохранить какое-то представление о том, что такое справедливость, что такое милосердие, что честность, что такое достоинство и всякое такое. Это люди перекликаются между собой. Ну да, есть еще, возможно, какая-то техническая здесь роль у этого всего, что, может быть, чуть труднее убить будет. Отпустить не отпустят, но убить, может быть, так сказать, рука занесенная дрогнет на какое-то время. А вдруг, кто знает, может быть, это время окажется как раз тем самым временем, которого-то и не хватило.
Но вот это, я бы сказал, то, что одни называют наивностью или прекраснодушием, а другие называют уверенностью в том, что добро существует. Знаешь, как знаменитая эта фраза Андрея Зализняка, профессора: «Истина существует. И целью науки является ее поиск». Вот гражданская истина существует. Люди должны в таких ситуациях обращаться, поднимать свой голос, как это раньше называлось. Что ты про это думаешь? Тебе тоже это смешно?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, конечно. Я прекрасно понимаю, что подписавшие это письмо прекрасно знают цену Путину. Это еще один камешек на весы. То, что получил «Оскара» фильм про него, то, что пишут эти люди, то, что его помнят, про Кара-Мурзу то, что помнят, то, что американцы и европейцы не пропустили этот приговор и дали понять, что они смотрят, они видят, они следят, – это не дает возможности убить Володю и Алексея. Это буквально им сохраняет жизни.
И те люди, которые брезгливо морщатся и вот эта гордость… Вообще, это гордость сытых людей. У Чехова где-то, ты мне напомнишь, в «Чайке», кажется, Дорну, что ли, говорит: «Вы рассуждаете, как сытый человек». Откуда это? Это Чехов точно. «Вы рассуждаете, как сытый человек». Вот люди рассуждают, как сытые люди. А теперь представьте себе на секундочку, что это ваш муж, брат, сын и что жизнь его зависит от того, поднимут за него голос, попросят Путина или нет. И посмотрим, что вы скажете, будет ли у вас такая надменная физиономия, будете ли вы выговаривать. Алло, алло.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, да, да. Я тут, я тут.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это ко мне кто-то пытался прорваться просто.
С. ПАРХОМЕНКО: Слышу тебя отлично.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, отлично. Поэтому это правильная вещь. Цена Путину известна. Это техническая вещь. В том смысле, что это напоминание Путину: мы за тобой смотрим, мы следим за этим сюжетом, не смей его убивать. Вот что.
Дальше, возвращаясь к теме вообще политзаключенных, я полагаю, что… Вообще, 25 лет Кара-Мурзе, сама цифра наполнила мое сердце некоторым оптимизмом, потому что 25 лет – это предложение о торговле, не правда ли? Ведь могли дать 4 года, а потом за плохое поведение в ШИЗО еще 3, а потом за попытку побега еще 5. То есть они же могут делать что угодно. Никакого закона же нет. Это банда. Но 25 лет, мне кажется, это прямое предложение о торговле: «Вот наша ставка. Что вы предложите? Он не выйдет. Он не выйдет живым. Он болен. Он не выйдет живым. Что вы предложите?»
И уже – Симоньян же зря рта не открывает своего грязного – со стороны Симоньян поступило предложение, если кто не понял: «Давайте обменяем». Не слышал, не читал?
С. ПАРХОМЕНКО: Слышал, конечно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: «Давайте обменяем трех плохих на одного хорошего». Она имеет в виду Ассанжа. И так далее. Вот такой разговор. Я думаю, что это предложение о торговли. И Путин, разумеется, голимый, конченый циник. И, разумеется, Навальный, Кара-Мурза, Яшин в меньшей степени, к сожалению, но вот эти двое первые – это предмет для торговли. Их знает мир, в общем, элита мировая их знает, первые люди – президенты, премьеры – их знают.
И это предложение о торговле. Я очень надеюсь, что оно удастся. Пусть лучше нескольких негодяев вернут Путину, и он устроит фанфары и праздник, который будет называться «Своих не сдаем», пускай еще пару Бутов им вернут, каких-нибудь шпионов, но Володя и Алексей будут живы и на свободе. Я очень на это надеюсь.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну да. Тем более, что называется, жало вырвано у них. Этот Ассанж никому больше не нужен, ни для кого больше неинтересен, ничто больше от него как-то не может произойти. Еще один Медведчук. Вот они получили своего Медведчука. Ну, получите своего Ассанжа, окей. Засолите его с Медведчуком в одной банке.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да, да. Дай бог, чтоб так было. «Но мы должны беречь старую крысу: она у нас одна», – говорил персонаж «Маленького принца». У Путина не так много заложников такого масштаба. И он за них хочет взять подороже. Я не думаю, что Ассанжа… Я думаю, что Ассанж – это продешевить. К сожалению, я думаю, что его приберегают под какие-то поблажки по санкциям.
С. ПАРХОМЕНКО: Под какие-то серьезные неприятности.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Под какие-то серьезные неприятности. То есть буквально заложник. Не в переносном смысле, а в самом прямом. «Перережем горло. Давайте какие-то гарантии. Личные гарантии давайте мне», – скажет Путин. – Мне личные гарантии». И я думаю, что их берегут не под Ассанжа. Под Ассанжа журналиста обменяют, может быть.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, логично.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, да. Послушай, мы имеем дело с бандитами, которым наружу выход заказан, и они это знают. Что окончательно изменилось даже не в 2022 году, а когда они попались на попытке убийства Навального. Попались. Персонально Путин попался на попытке убийства Навального. Мне кажется, это была окончательная точка невозврата. Потому что одно дело – сложный партнер, которого подозревают, одно дело – политическое убийство собственного бывшего шпиона (Скрипаль и так далее), а другое дело –доказан, что человек пытался убить своего политического оппонента. Это доказано было.
С. ПАРХОМЕНКО: И весь антураж доказан, то есть создание этого, что называется, «эскадрона смерти», всей этой группы.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, всё.
С. ПАРХОМЕНКО: И все эти технологии, и массовость их задач, и что Навальный не один.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. И с 2019 года – не с 2022, а с 2019 года – Путину наружу выхода нет. Потому что одно дело – сложный партнер, enfant terrible, политик и так далее, а другое дело – убийца, доказанный убийца, причем на весь мир доказанный. Это разные статусы. И Путин отвязался после этого как раз уже окончательно. Я думаю, что это психологически связанные вещи. Так не доставайся ж ты никому. Он наружу не выйдет. Ему нельзя уже выйти наружу.
Вспомни, в 2010-2011 году, когда мы обвешанные белыми ленточками ходили, в 2010 году, за год до белых ленточек, я в New Times у Альбац писал, что мне кажется, что главная повестка дня для Кремля сегодня – это условие выхода на цыпочках. «Вот я бы на месте Кремля, – писал я в 2010 году, – договаривался, как бы выйти». Уже в 2010-м. То есть в бэкграунде уже и Щекочихин, и Литвиненко, и аннексия в Осетии, и Чечня главным образом, Чечня с тысячами запытанных. Я бы уже в 2010 году.
Но, видишь, они-то знали о своих преступлениях, видимо, больше, чем мы. Мы надеялись в 2011 году, что они пойдут договариваться о выходе на цыпочках; вот как бы сделать так, чтобы от власти уйти, но не сесть. Но наша наивность опиралась на неточное знание. Они знали, что они…
С. ПАРХОМЕНКО: Послушай, Витя, наша наивность опиралась на уверенность, что нельзя дать одним людям убивать других людей. Мы все исходили, что ничего ужаснее, чем кровавый поворот событий, ничего ужаснее быть не может. И нам казалось, что мы его таким образом предотвращаем.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Правильно.
С. ПАРХОМЕНКО: И сегодня нас упрекают в том… Мы здесь впадаем с тобой в то, чего от нас все требуют со страшной силой. Со страшной силой наши зрители и читатели моего там Telegram-канала, как ты прекрасно понимаешь, требовали от нас перед началом этой программы, чтобы мы с тобой бесконечно обсуждали здесь Каспарова и все что с ним связано. Но мне как-то и так немножко многовато Каспарова уже на этой неделе. Я последние долгие годы жил с ощущением, что я как-то смогу обойтись без Каспарова. Но нет, Каспаров догнал меня и вторгся в мою жизнь опять при помощи Юрия Дудя. Дудь всунул Каспарова в мою жизнь опять.
Но, послушай, там есть один сюжет, который действительно достоен и важен, и нужен. Теперь, когда мы знаем, как оно повернулось, теперь, когда мы понимаем, что все кончилось страшным, невообразимым количеством смертей, которым конца невидно и которых мы не можем сейчас посчитать вперед, и не можем предсказать, сколько их еще будет, теперь выясняется, что наши прежние опасения – назад, задним числом – были несостоятельные, может быть, даже неуместные.
Обязательно найдутся и дальше будут находиться люди, которые теперь – задним числом – нас будут в этом упрекать: «Вот вы тогда не убили, не решились какое-то количество людей погнать головы разбивать, так сказать, об угол Центризбиркома, тогда оказались недостаточно вы решительны и мужественны, вы тогда струсили как-то пролить кровь, а теперь вот, значит, получайте то, что вы тогда…». Как к этому относиться?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, Сережа, люди из конца задачника зная правильный ответ, теперь хлещут по щекам. Где они были, во-первых? Где были эти люди? И так далее. Мы пытались избежать крови.
С. ПАРХОМЕНКО: Послушай, я сегодня пошел в YouTube и набрал в поиске YouTube «Навальный 24 декабря проспект Сахарова». И в сию же секунду получил запись того самого знаменитого выступления Навального, в которому упрекает теперь Каспаров Навального, говоря, что вот не пустил людей, как он деликатно говорит, блокировать Центризбирком, а на самом деле разбивать свои головы, так сказать, о стены Центризбиркома. Кого я вижу на сцене в пяти метрах от Навального? Себя. Еще в двух метрах – тебя. Еще в одном метре Каспарова я вижу, стоявшего на этой же самой сцене.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Отчетливо помню. Отчетливо помню, да.
С. ПАРХОМЕНКО: И выступавшего на этом самом митинге. И приложившего огромное количество усилий к тому, чтобы получить право там выступить, на этом самом митинге.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да, да. Но это отдельная песня.
С. ПАРХОМЕНКО: Но виноват теперь Навальный.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Виноват Навальный.
С. ПАРХОМЕНКО: Мы все.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Послушай меня. Да, мы пытались избежать крови. Действительно была какая-то иллюзия – мы же не знали конца задачника, – что когда нас не 100 человек, как мы с тобой выходили в 2005 году за прекращение Чеченской войны или в 2003 году, что нас не 100 человек городских сумасшедших, а 100 тысяч, что эти числительные убедят кого-то во власти. И так далее, и так далее, и так далее. Мы недооценивали их просто бандитизм. И цельность этой власти, и ее внутреннюю сплоченность, и отмороженность мы недооценивали.
Кудрин сыграл очень двусмысленную, подлую роль тогда, потому что через него транслировалась надежда на какие-то переговоры, на какое-то либеральное крыло во власти, что они там сами как-то там… Ну и так далее и так далее.
Там были очень забавные… Если что-то искать забавного, там был очень забавный сюжет, как в каком-то австрийском шале собрались эти системные демократы и придумали, что называется, «дорожную карту», то есть вот как сделать так… Не, ну там не было ни Каспарова, ни Навального, ни нас с тобой. Имеется в виду именно олигархи и так далее. Как сделать так, чтобы Путин ушел от власти, как уговорить. «Дорожная карта»: делай раз, делай два, делай три, вот Путин не у власти, все гарантии есть безопасности, все дальше продолжается, страна поделена уже, но Путина нет.
И они всю эту «дорожную карту» придумали, но потом – рассказывал один из участников этой встречи – все сломалось на главном вопросе: кто, собственно, передаст Путину эту «дорожную карту», кто, собственно, придет к Путину и скажет: «Владимир Владимирович, вот мы тут решили, что вас больше в Кремле не надо, вот вам наш ультиматум»? И вот тут они поглядели друг другу в глаза и разошлись. Не нашлось того, кто передаст это Путину. А план был прекрасный. Они понимали, с кем имеют дело. Мы чуть меньше понимали. Нам казалось, что… Ну и так далее.
Но, вообще, пощечины от тех, кто с дивана наблюдал, а сейчас, зная ответ из конца задачника, твердо знает, как надо было поступать, ну что это комментировать?
С. ПАРХОМЕНКО: Есть вторая тема, которая тоже к нам с тобой обращена, что самим фактом того, что мы с тобой вообще каким-то образом функционировали в России, а мы функционировали в России до тех пор, пока не стало понятно, что больше оставаться нельзя, потому что мы, так сказать, названные официальные враги Путина и этой власти, и с тех пор мы пытаемся что-то делать извне России, но все равно продолжаем пытаться, но мы продолжали делать это в России, и мы, оказывается, этой своей деятельностью, этим фактом своего там существования легитимизировали эту власть, расслабляли антипутинское сопротивление в мире, потому что весь мир смотрел на нас и говорил: «Ну как же, Пархоменко с Шендеровичем там есть, они функционируют – значит, все в порядке, демократическое государство».
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Штука-то в том, что – я уже сегодня комментировал это в другом эфире – в этом тоже есть правда. Безусловно, разумеется. А разве существование Лотмана, Лихачева, Плисецкой, Окуджавы и Искандера не легитимизировало преступную советскую власть? Легитимизировало. Значит, Плисецкая должна перестать танцевать, Лотман перестать читать лекции в «Останкино».
С. ПАРХОМЕНКО: А Каспаров играть в шахматы должен прекратить.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: А Каспаров, да, должен прекратить играть в шахматы под флагом и дружить с Алиевым, кстати, тоже должен прекратить. Я все время цитирую это, а в последнее время даже огребаю за эту цитату из Пенна Уоррена, известную тебе: «Сынок, ты должен научиться делать добро из зла, потому что больше его не из чего делать». Его не из чего делать. И люди делают добро из зла. Лихачев, советский академик, и Лотман, и Плисецкая – и слава советского балета, и легитимизация. Гагарин чрезвычайно легитимизировал. Уж как Гагарин легитимизировал, никто не легитимизировал. Давайте отхлещем по щекам Гагарина, кстати говоря. Забыли что-то отхлестать его по щекам.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, это желающих как раз полно, да.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, действительно легитимизировал. Действительно улыбка Гагарина очень дорого обошлась политическим заключенным. Я говорил об этом. Это рассказывали, как ужесточили режим после полета Гагарина. Какая там западная общественность? Если ты против Советского Союза – ты против Гагарина, ты вообще против всего хорошего. И был ужесточен режим. Это тоже реальность.
Поэтому правота есть в словах Каспарова, безусловно. Мы с тобой, приходя на «Эхо Москвы» («Газпром»), легитимизировали путинский режим. Возможность при Путине что-то делать, отличная банковская система, улучшение жизни, то-сё, пятое-десятое – все это легитимизировало, создавало витрину. Это правда.
Но только это аппликация, это плоская правда. Объемная правда заключается в том, что Нюта Федермессер, которая получает право обезболивать умирающих ценой вступления в Объединенный народный фронт, легитимизирует она? Конечно. Чулпан Хаматова легитимизирует? Разумеется, легитимизирует. Но только опять-таки представьте себе, что ваш близкий умирает необезболенным, как животное, в страдании, в дикой боли. Я думаю, что многим даже и не нужно представлять, они это видели и знают. Стоит ли? Мой ответ: да.
И претензии должны быть не к Нюте Федермессер, а к нам ко всем, которые позволили создать эту систему, что нельзя спасти человека, нельзя обезболить, нельзя лечить онкологического ребенка, что для этого надо поцеловать ручку убийце и подлецу. Да, но это не Хаматова и не Федермессер создавали эту систему. Они ее укрепили. Да, безусловно. По Высоцкому про колею: «Тем, что я ее сам углубил, я у задних надежду убил». Но это заложники, это все заложники. И на мой скромный вкус, предъявлять претензии к заложникам глуповато.
С. ПАРХОМЕНКО: Есть еще один поворот, без которого я считаю этот разговор все-таки невозможным. Он заключается в том, что в стране, где огромное большинство населения – и мы должны это признать – смирилось с этой войной…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, конечно.
С. ПАРХОМЕНКО: Так сказать, согнулось перед лицом этой войны, приняло эту войну и пытается даже из этой войны извлечь какую-то свою ничтожную пользу, и бедность людей в этом, когда они вдруг обнаруживают, что, может быть, это способ… И им, собственно, продают эти военные контракты под этим соусом и под этим лозунгом: «Решите ваши маленькие финансовые проблемы. У вас долги? Подпишите контракт. Вам нужно улучшить свои жилищные условия? Подпишите контракт. Вы хотите поменять машину? Подпишите контракт. Вам надо купить трактор для огорода? Подпишите контракт».
Но среди этих людей, измученных этой бедностью и раздавленных этим бесправием, есть несколько миллионов человек, которые хотя бы пассивно, хотя бы молчаливо, хотя бы отказываясь идти в военкомат, убегая в лес, уезжая из страны и, может быть, ночью кирпичом пытаясь начертить несколько букв на стенке соседнего гаража, эти люди – все-таки это те самые люди, которые на протяжении этих лет могли в чем-то участвовать, могли чувствовать себя к чему-то причастными, могли что-то слышать, могли что-то читать, могли пытаться что-то понять.
Страна могла остаться и без них, если бы мы и огромное количество людей еще… Если вдуматься, сюда надо приписать не только тех, кто разговаривал на радио или, я не знаю, писал в Facebook, но и людей, которые принимали участие в огромном количестве всяких гражданских проектов и этим поддерживали в людях какой-то смысл.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно.
С. ПАРХОМЕНКО: Мы могли остаться и без них. А может быть, это те самые люди, от которых завтра, когда это кончится и когда понадобится хоть что-то здоровое на этой территории (может быть, не в этой стране, может быть, страны уже не будет, но территория-то будет и она будет кем-то заселена), потребуются усилия. И это будут они.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно, конечно. И я хочу сказать, вот да, Навальный, Кара-Мурза, конечно, но железнодорожный рабочий Михаил Симонов, получивший семь лет за то, что написал у себя во Вконтакте о том, что мы бога прогневали – фактически из «Бориса Годунова» – что убиваем детей. Семь лет человек получил. И никакой американский Конгресс не выразит озабоченность. Десятки людей, протестующих против этой войны, получили кошмарные сроки.
Это все к разговору о народе. Самое поганое слово, которое вообще можно придумать, – это «народ». Это слово позорное. «Народом» называют того, как правило, у кого нет собственного имени. Вот вся мерзость делается от имени народа. Вот какие-то гопники безымянные – это народ. А Кара-Мурза – это Кара-Мурза всего лишь, всего лишь один человек. И вот Михаил Симонов. Вот мы знаем это имя. Он не народ, он Михаил Симонов, железнодорожный рабочий, который ценой семи лет лагерей высказал свое отношение к этой войне, не стал молчать хотя бы у себя во Вконтакте.
С. ПАРХОМЕНКО: Который никто не читает, где три подписчика.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Который никто не читает.
С. ПАРХОМЕНКО: Из них двое на него настучали.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Из них двое на него настучали. Но это, знаешь, как Руссо говорил. У Руссо есть такая мысль, что, может быть, вы не хотите это слышать, вам не нужно это слышать, но мне нужно это сказать. Вот это чувство, что мне нужно это сказать, оно известно не только Руссо и не только нам с тобой, журналистам, политикам, людям, которым привычно говорить. Вот иногда так. Иногда начинают разговаривать железнодорожные рабочие.
И, конечно, с моей точки зрения, на этого Михаила Симонова и тысячи, миллионы, может быть, сотни тысяч, по крайней мере, отдельных людей, только на них и надежда. Гораздо большая, чем на мировую закулису, признаться, потому что здесь однажды наступят какие-то другие времена. Никогда не было, чтоб никак не было. Вопрос: когда и какой ценой? И вот тогда очень много будет зависеть от того, будут ли люди, вот те люди, которые могут стать некоторой нравственной опорой.
Сколько там Авраам вымаливал у Господа? Сколько праведников должно быть в Содоме, чтобы пощадить город? Там в Библии отражена совершенно бесстыжая торговля: «Ну а сто? А пятьдесят? А десять? А ради скольких ты пощадишь город?» Вот сколько-то праведников все-таки должно быть, чтобы наш Содом не окончательно был уничтожен. И в этом смысле каждый на счету, от Кара-Мурзы до железнодорожного рабочего Михаила Симонова.
С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Витя. Мы договаривались с тобой на час, а уже час двадцать с чем-то.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, у нас не футбол.
С. ПАРХОМЕНКО: Нас здесь больше 4000 человек. И лайков стало немножко как-то не такая постыдная цифра. Надеюсь, что будет еще. Но не за лайки, на самом деле, мы это все проделываем и не лайков мы ждем, а возможности как-то обсудить какие-то вещи, которые мучают нас, когда мы наедине с собой. Может быть, нам проще их произносить вот так друг другу. И я в этом вижу смысл этих стримов. И, наверное, еще буду звать людей. И, конечно, Витя, тебя тоже.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Перекличка, как ты сказал. Перекличка.
С. ПАРХОМЕНКО: Да. Может быть, вдвоем проще что-то сформулировать, до чего-то добраться, до чего-то додуматься.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: В диалоге проще, да.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, конечно. Это был Виктор Шендерович у меня в прямом эфире, в YouTube Сергея Пархоменко. Год спустя мы встречаемся здесь. Хотя не скрою, мы общаемся, к счастью, все-таки гораздо чаще за пределами этих эфиров. Спасибо большое. Спасибо всем, кто нас смотрел, кто задавал нам вопросы, кто спорил в это время в чате, кто подписывался на мой YouTube, кто лайкал, донатил и все остальное. Огромное спасибо. Витя, до новых встреч.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Спасибо, что позвал.
С. ПАРХОМЕНКО: И держись. Думаю, что нам будет еще о чем с тобой поговорить.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Боюсь, что да. Пока.
С. ПАРХОМЕНКО: Счастливо.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо. Пока.