«Суть событий» с Пархоменко и Латыниной
Представим себе, что нам сообщили, что Пригожин мертв, а на самом деле Пригожин был в другом самолете. Он сейчас сидит в каком-нибудь застенке, выкладывает пароли от кошельков, рассказывает, где лежит предполагаемый компромат на Путина…
Подписаться на Сергея Пархоменко
Поддержать канал Сергея Пархоменко
С. ПАРХОМЕНКО: Дорогие друзья, мне кажется, что мы в эфире. И мне кажется, что вы должны видеть поразительное, редчайшее зрелище — не просто «Суть событий» со мной, Сергеем Пархоменко, а «Суть событий» вдвоем с Юлией Латыниной.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, и с котом Галстуком.
С. ПАРХОМЕНКО: Юлия, привет! Ты с нами?
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, я с вами.
С. ПАРХОМЕНКО: Поразительно, на самом деле, сколько же лет мы с тобой не были в одном эфире. Не просто в прямом эфире, а в одном эфире. Каком-нибудь, хоть где мне быть. В последний раз вообще это было на «Эхе Москвы» в Москве, когда физически мы с тобой присутствовали в одной студии.
Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, что-нибудь в этом роде, да.
С. ПАРХОМЕНКО: Скажи, а ты не участвовала, вот был марафон в поддержку политзаключенных, большой?
Ю. ЛАТЫНИНА: Мне стыдно, его «Дождь» устраивал. Я даже потом обижалась, что меня не позвали. Я потом спрашивал у Шульман, чего это меня не позвали. В общем, не помню, кто его устраивал, короче говоря.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну неважно, его много кто устраивал.
Ю. ЛАТЫНИНА: Это было упущение. Считаем, что мы с тобой присоединяемся к этому марафону.
С. ПАРХОМЕНКО: В общем, это был единственный шанс. где мы с тобой могли бы оказаться в одном эфире. Да, это Юлия Леонидовна Латынина, любимая вами.
Ю. ЛАТЫНИНА: Без «Леонидовна».
С. ПАРХОМЕНКО: Кем-то любимая, кем-то порицаемая. Парадоксальный, странный комментатор и аналитик всего, что с нами происходит, на протяжении уже многих лет. А также ее знаменитые коты, которые тоже присутствуют, как всегда, в эфире и не покидают ее нигде. Я вот только что посмотрел хвостик от предыдущей программы Латыниной с Михаилом Подоляком. Вы знаете, что традиционно она с Михаилом по пятницам обсуждает события. Вот там коты были, как ни в чем не бывало. Надеюсь, что в нашем эфире они тоже будут ходить туда-сюда.
Правда, на этом, надеюсь, сходство этих двух эфиров и закончится. Потому что там с Подоляком Латыниной была, конечно, лафа. Сиди себе в кресле, молчи себе с умным видом, а Подоляк сам, как заведенная машинка, все расскажет, сам все объяснит. Его даже и спрашивать особенно ни о чем не надо, он сам говорливый. В общем, это не эфир, а мечта. С нами так не будет.
Ю. ЛАТЫНИНА: Ну так это же вопрос, кто говорит, кто отвечает.
С. ПАРХОМЕНКО: Хотя я всегда предупреждаю наших зрителей, что это не классический призыв в гости. То есть позвал человека — сиди, молчи, не мешай ему разговаривать. Нет, у нас тут разговор, живая беседа. И я думаю, что мы будем по большей части заняты тем, что будем обсуждать вопросы, ответы на которые, как нам обоим кажется, мы оба знаем, но, наверное, думаем о них что-нибудь разное. Вот появился кто-то из котов. Это который, как зовут этого?
Ю. ЛАТЫНИНА: Тот Галстук, а это Бабочка. Ну вы спрашивали, как назвать. Она, кстати, появилась впервые на эфире Арестовича. Он одноглазая. Она вообще была совершенно ободранная, пришла с дождя.
С. ПАРХОМЕНКО: Сейчас выглядит довольно счастливой и довольно упитанной. Ну хорошо же. Ну что, я обещал, и я думаю, что все от нас ждут, что мы будем обсуждать действительно мощнейшее событие последних дней. Оно выглядит таким мощнейшим, если и мировую прессу смотреть, и если смотреть на то, что происходит в российском интернете. Это публичная казнь Пригожина. Собственно, для порядка первое, что я у тебя спрошу: у тебя есть какие-нибудь сомнения в том, что публичная казнь состоялась? И сколько процентов отводишь на то, что это все лажа и Пригожин сейчас на Филиппинах делает уже шестую пластическую операцию?
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, насчет Филиппин я абсолютно не верю, но я бы хотела обратить внимание… Еще раз повторяю, я считаю, что помидор — это помидор. В данном случае не надо сомневаться. Но есть все-таки одна теория, которая не противоречит наблюдаемым фактам, которая заключается в том, что все-таки самолетов было два, и один взорвался, а другой сел, после чего в него зашел спецназ. И никаких деклараций от пассажиров, которые находились в другом самолете, мы не слышали. Хотя потом там выпотрошили, потом куда-то улетел. Улетел в конечном итоге в Азербайджан.
Я обращаю внимание… Вот представь себе, что Пригожин… У него же была привычка менять самолеты в самый последний момент, причем прямо на взлетном поле пересаживался. Представим себе, что нам сообщили, что Пригожин мертв, а на самом деле Пригожин был в другом самолете. Его спецназ вывез под белы ручки. Он уже официально считается мертвым. Он сейчас сидит в каком-нибудь застенке, выкладывает пароли от кошельков, рассказывает, где лежит предполагаемый компромат на Путина и так далее. Еще раз повторяю, я не считаю, что эта гипотеза сильно вероятна. Но просто я бы все-таки обратила внимание…
С. ПАРХОМЕНКО: Мы обязаны знать, что она существует.
Ю. ЛАТЫНИНА: Она не противоречит наблюдаемым фактам, я бы сказала так. Она укладывается в некоторые вещи, которые мы о Пригожине знаем. Более того, понимаешь, помнишь нашли под Питером тюрьму частную, фейковую? Помнишь историю?
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, не очень точно. Вот заголовок такой помню. Расскажи чуть подробнее.
Ю. ЛАТЫНИНА: Это на самом деле была абсолютно страшная история, потому что в абсолютно заброшенном месте наткнулись на лаз, который вел в частную тюрьму. Эта частная тюрьма была устроена… Слушай, что же тут такое происходит-то? Извини, пожалуйста, я просто не помню, чтобы такое происходило.
С. ПАРХОМЕНКО: Что происходит? Они лезут в кадр, хотят посмотреть на меня?
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, она в большое возбуждение пришла от рассказа о частной тюрьме под Питером. Там была выстроена загородочка, как тюремный блок, когда люди спускались вниз, в котором все было абсолютно идентично, как в настоящей государственное тюрьме, включая вот эти камеры, шконки, глазки, какие-то кормушки. Цифры были написаны на этих дверях. А рядом была печка, в которой, очевидно, потом сжигали трупы. То есть было полное ощущение, что там какие-то люди, которые очень хорошо знают, как это делать, профессионалы ФСИН. Они брали кого-то, разводили его на то, что он сидит в государственной тюрьме, а на самом деле потом, видимо, получали деньги, получали информацию, а потом человек исчезал без суда и без следствия, спускался в эту самую печку.
И как-то так ее случайно нашли, и тут же Следственный комитет побледнел и говорит: «Ничего не знаем, все нормально, сворачиваемся. Граждане, расходимся, ничего интересного нет». Я еще тогда обсуждала с журналистами «Фонтанки»: вот очень интересно, а кто же это такой в Питере может оборудовать частную тюрьму и совершенно быть потом безнаказанным? То есть Следственный комитет даже не выскажет для проформы интереса. Потому что, с одной стороны, это не похоже на структуру типа ФСБ — у нее государственное, зачем им за частный счет что-то делать? А с другой стороны, это не похоже на бандитов, потому что тогда бы ФСБ высказала интерес: чья же частная тюрьма? И ты представляешь… Какие у тебя гипотезы?
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, одна гипотеза есть. Собственно, мы теперь знаем человека, фантазии которого простираются достаточно далеко (простирались, я все-таки надеюсь), чтобы устроить себе и частную тюрьму. Это Пригожин, да.
Ю. ЛАТЫНИНА: Ну так вот ты представляешь? Смотри, какое дело. Его сбили, скорее всего, из С-300, которая просто стрельнула из той самой резиденции Путина, в которой Путин спасался, дрожа, от пригожинского недопереворота. Так представим себе, что он сейчас еще окажется в какой-нибудь вот такой же ни в каких литерах не значащейся тюрьме. Тоже космическая карма.
С. ПАРХОМЕНКО: Все то же самое отматываем обратно. Ты все-таки склоняешься — я дальше перехожу как бы к следующему этапу разнообразных версий и прочего, — ты склоняешься к тому, что все-таки это ракета, а не заложенная бомба, каковая версия, вторая, как я вижу, постепенно побеждает в западных медиа. Все чаще и чаще они пишут… Хотя в первый момент однозначно говорили. Я участвовал, например, в очень долгой и очень подробной программе французского телеканала LCI сразу по горячим следам, той же ночью. Там они нашли какого-то специалиста, какого-то баллистика, какого-то прямо ученого по этой части, который подробно говорил, что вот инверсионный след, вот он такого цвета, вот он такой формы, вот здесь серенькое облачко в конце белого следа — это абсолютно типичная, как он сказал, signature, подпись. Это, так сказать, подпись удара ракеты, поэтому у него нет никаких сомнений: вот самолет и падает очень правильно, и так далее. Но дальше начались разговоры про то, что скорее все-таки бомба.
Ю. ЛАТЫНИНА: Смотри, про инверсионный след — это к Христо Грозеву и Арику Толеру. Про дырочки от поражающих элементов — это тоже к ним. То есть пусть это мне сначала эксперты объясняют. Я хочу, со своей стороны, заметить, что есть вот эта удивительная картина, которая заключается в том, что самолет упал в 50 км от резиденции Путина. Мы знаем, что в 50 км от резиденции Путина на Валдае находятся 4 дивизиона ПВО С-300, которые стреляют на 40 км. И это наводит на совершенно определенные мысли. Тем более согласись, что…
С. ПАРХОМЕНКО: Это правильное место для того, чтобы кого-нибудь сбить.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, тем более, что как-то вот странно. Если бомба взорвалась, она могла взорваться в абсолютно любом месте. В Африке она могла взорваться. Она могла взорваться по пути в Москву. Он накануне прилетел в Москву на каком-то военном транспорте — все они прилетели. Это все было бы очень просто. Она могла взорваться десятками других способов. А тут вот как раз почему-то бомба взорвалась ровно над тем местом, над которым расположена личная путинская ПВО. Я просто нашим слушателям предлагаю подумать над этим совпадением.
А самое интересное заключается в том, почему Пригожин оказался именно над этим местом. И тут мы восстанавливаем хронологию происходящего, которая заключается в том, что, во-первых, он буквально накануне прилетел из Африки. У него были какие-то важные встречи в Москве. Очень много разных слухов. Я думаю, что наиболее достоверный источник был тот, который мне рассказал, что они встречались с Патрушевым. Собственно, это и Путин частично подтверждает. Он говорит: «Я знаю, у него были встречи с официальными лицами».
Есть есть очень красивые теория, которая, к сожалению, я думаю, все-таки слишком красивая, чтобы быть правдой (это было бы как-то уже совсем по-средневековому), которая заключается в том, что пригожинский самолет, собственно, и летел на встречу с Путиным на Валдай. Потому что там есть маленький аэродромчик. Я могу сказать, почему она не подтверждается. Потому что аэродром был совсем недалеко, а самолет сбили на высоте 8,5 км. Уже давно было пора было немножко спускаться.
Второе: Путина в этот момент понесло. Ты знаешь, он невыездной. Он же не только не ездит на саммиты БРИКС. Он, в общем-то, и так обычно не любит ездить. А тут именно в этот вечер — причем не день, не утро, а вечер, — ему приспичило поехать в какую-то деревню в Курской области и сообщить, что тут есть большая важная дата Великой Отечественной войны. Великой Отечественная война продолжалась 4 года, в ней есть много больших важных дат, всегда можно какую-то найти. И всегда можно найти какую-то деревню, в которой что-то важное во время Второй мировой войны случилось. Так что мне показалось, что вот это нарочитое путешествие Путина в Курскую область наводит на некоторые мысли. Это прямо как алиби: я не был на Валдае, типа, я в Курске был.
Соответственно, тем не менее, была бы очень красивая картинка, которая заключалась бы в том, что Пригожина пригласили на подписание каких-то окончательных договоренностей по разделу бизнеса из Африки на Валдай, и на подлете к Валдаю его, типа, и хлопнули.
С. ПАРХОМЕНКО: В точности по сценарию бесчисленных фильмов про мафию и мафиозные эти разборки, когда, собственно, один босс приходит в ресторан не просто поужинать, а приходит ровно к своему вражескому боссу наконец с ним договориться, обсудить, помириться, обняться, начать крестить детей и всякое такое. И тут из торта кто-то вылезает с пулеметом и расстреливает и пришедшего, и всю его делегацию. Так что да, всего этого Голливуда мы насмотрелись в свое время.
Ю. ЛАТЫНИНА: Ты знаешь, одну секундочку, у меня есть другая историческая параллель. Потому что есть такое замечательное местечко, которое называется Сенигаллия. В 1502 году там Чезаре Борджиа пригласил кондотьеров…
С. ПАРХОМЕНКО: Это где? В какой хоть стране твоя Сенигаллия?
Ю. ЛАТЫНИНА: В Италии.
С. ПАРХОМЕНКО: О’кей, ну да, раз Чезаре Борджиа…
Ю. ЛАТЫНИНА: Слушай, секундочку, я, кажется, что-то перепутала. Нет, вру, абсолютно, это называлось как-то по-другому. Сейчас я даже вспомню. Есть у меня где-то здесь… Сенигаллия, да! Извини, я права.
С. ПАРХОМЕНКО: Это какая-то африканская. В Сенегалии все началось, Сенегалией и кончилось.
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, она пишется по-другому — Sinigaglia.
С. ПАРХОМЕНКО: А, о’кей. Так чего там Чезаре Борджиа?
Ю. ЛАТЫНИНА: Чезаре там пригласил командиров, который взбунтовались против него, кондотьеров — Орсини, еще кого-то, — со словами: «Ребята, все закончено, давайте мириться. Я вас прощаю». Но как только они пересекли подъемный мост, тут же на них навалились со всех сторон, скрутили и в скорости отрубили головы. Откуда мы это знаем? Дело в том, что Макиавелли в «Государе» просто этому поет комплименты. Говорит, что вот так вот и надо, это очень замечательная стратагема. Так и говорит. «Bellissimo inganno», кажется, он сказал — «замечательный обман». Но вообще-то я должна сказать, что именно поведение такого рода Чезаре обеспечило тем, что через несколько лет все поняли, что с Чезаре договариваться не надо, потому что как бы…
С. ПАРХОМЕНКО: Ну послушай, таких историй в европейской истории и вообще в мировой истории, таких анекдотов, я думаю, невероятное количество, когда правитель договаривался с тем, в ком он имел основания сомневаться, так сказать, запутывал его чувство самосохранения и в результате вот чем кончалось. Это очень-очень классическая ситуация.
Ю. ЛАТЫНИНА: Извини меня, нет, я немножко, как ни странно, возражу типологически. Нет, это абсолютно классическая ситуация на Востоке. Вот на Востоке мы таких ситуаций очень много увидим. Или где-нибудь на Древнем Востоке, или где-нибудь в Оттоманской Империи. А вот как ни странно, — почему Макиавелли так восхищался, — как раз в средневековой Европе так было не принято, потому что феодалы, может быть, плохо относились как крестьянам, как сор их тратили, как Путин тратит своих зеков, а вот друг к другу они относились с достаточно большим пиететом. Это было как бы абсолютно неслыханное дело, если один рыцарь другого рыцаря или один король другого короля приглашает куда-нибудь на встречу. То, что описано у Джорджа Мартина в виде «Красной свадьбы» — это было дело абсолютно неслыханное. В то время, как на Востоке «Красная свадьбы» считалась действительно bellissima стратагемой: как ребята здорово придумали. Где-нибудь у Ло Гуаньчжуна в «Троецарствии» прямо так Лю Бэю и советуют: «Давай женись на его дочке, а по ходу дела во время свадьбы его и чпокни».
С. ПАРХОМЕНКО: Ну да, может, я пересмотрел всяких сериалов из средневековой жизни. Там регулярно это все происходит.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, но в качестве нарушения некоторых обычаев.
С. ПАРХОМЕНКО: Давай не будем погружаться во всякие исторические обстоятельства. Я знаю, ты большая любительница этого дела. Тебе только дай волю и как-то проснешься в Китае или где-нибудь при гуннах, переходящих… Что там они переходили, Дунай?
Ю. ЛАТЫНИНА: Дунай, кстати, переходили, да.
С. ПАРХОМЕНКО: Переходили, как и Рейн.
Ю. ЛАТЫНИНА: Но они прежде всего переходили Альпы где-нибудь…
С. ПАРХОМЕНКО: Стой, все, остановились, пожалуйста! Давай вернемся все-таки к нынешним обстоятельствам, которые все равно остаются чрезвычайно интересными. Мы с тобой как-то все пока крутимся вокруг всяких технических подробностей, а есть и содержательные подробности. Они заключаются в том, что какие-то 2 удивительных месяца мы прожили, сами, в общем, того не очень понимая. Понимая, что путч, пригожинский этот мятеж не может кончиться просто так, этим полусловом, каким-то дурацким враньем Лукашенко, какими-то разговорами про то, что всех забирают в Беларусь, и так далее. Мы понимали прекрасно, что там что-то должно происходить.
Ну вот развязка. Или, во всяком случае, что-то, кажущееся развязкой. Вот это, на самом деле, по-моему, важно — что происходило эти 2 месяца. Почему Путин дал 2 месяца своим палачам на то, чтобы убить Пригожина? Мог ведь и немедленно его грохнуть, я думаю. С жертвами, с кем-нибудь еще, с опасностями, с рисками и так далее.
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет…
С. ПАРХОМЕНКО: Да-да, вот сейчас почему нет? Я ровно про это и хочу поговорить с тобой подробно: почему нет? Почему мы с тобой оба понимаем, что грохнуть немедленно не мог? Хотя многие наши читатели, так сказать, обыватели, нам скажут: «Да ладно, чего там? Что у него, снайперов нет, что ли?» Тем не менее, почему 2 месяца? Вот это важно.
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, кстати, чисто технически снайперов нет. Пригожин действительно очень берегся. Кстати, его команда все время заходила в тот же самый самолет не то что с большим количеством оружия, а с большим количеством гранатометов и всего прочего. И опять же, между этими двумя самолетами он все время менялся. Так что грохнуть Пригожина просто так действительно было сложно.
Как известно, есть легенда, что накануне мятежа его даже не смогли арестовать в Питере, хотя собирались. Хотя я к ней очень скептически отношусь. Я считаю, что это одна из легенд, которую он распространял сам, потому что он был большой мастер распространять всякие информационные шутихи. На ее неправдоподобность, с моей точки зрения, указывает тот факт, что на самом деле поскольку он заранее готовился к мятежу, то бумажка за подписью Трошева, который сейчас ему изменил и набирает свою собственную ЧВК — и это будет как раз главное содержание нашего рассказа, — бумажка за подписью Трошева о том, что ЧВК «Вагнер» выдвигается с территории Украины на территорию России для подписания контракта с какой-то неназванной, но государственной структурой, под которой, очевидно, имелась в виду ФСО — и ФСО об этом ничего не знала, естественно, — так вот, соответственно, эта бумажка была подписана чуть ли еще не 21 июля. То есть рассказ о том, что мятеж Пригожина был спровоцирован обстрелом лагеря, полное вранье, потому что к этому времени Пригожин уже выдвинулся из лагеря, уже дошел до Ростова.
С. ПАРХОМЕНКО: 21 июля? Мятеж произошел 24 июня.
Ю. ЛАТЫНИНА: Извиняюсь, 21 июня. Если я не ошибаюсь. Я сейчас могу чуть-чуть перепутать.
С. ПАРХОМЕНКО: Неважно, но важно, что за несколько дней до мятежа.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, за несколько дней было записано, что мы 21-го начинаем выдвижение. Соответственно, на вопрос о том, как удалось незаметно дойти до Ростова, ответ заключается в том, что они уже были в Ростове, когда сообщили, что выдвигаются к Ростову. Тоже мне, бином Ньютона. Надеялись там поймать Шойгу, а Шойгу как раз к этому моменту оттуда вспорхнул и убежал. И остались они только с генералом Алексеевым, который им не очень сильно сдался.
Так вот, соответственно, другая объяснялка такого же рода, что, типа, Пригожина пытались в Питере арестовать, и только его собственная охрана, наставив автоматы, этот арест в пятницу, накануне мятежа, предотвратила — она, опять же, не работает по причине, которую я тебе сказала.
Самое же главное другое, возвращаясь к тому, что происходило эти 2 месяца. Эти 2 месяца происходило переманивание подчиненных Пригожина. Например, того же Трошева. Уткину тоже предлагали. Уткин не согласился и в результате погиб вместе с Пригожиным. Проходило переоформление бизнесов на себя. Причем это делалось совершенно виртуозно, потому что у Пригожина должно было создаться ощущение (и у него создалось ощущение), что нет, пацаны, можно договориться, все проблемы можно решить. Например, насколько я знаю, 2/3 контрактов на питание с Москвой были перезаключены. И первая мысль, конечно: может, они и были перезаключены, а у Пригожины отжали при этом компании. Ни фига. У Пригожина не отжали при этом компании.
Но самое главное, что происходило — это, конечно, Африка. Еще важно напомнить, что происходило в Сирии. Потому что в Сирии Минобороны просто сказало пригожинцам, которые там были: «Подписывайте контракт с нами». А кто не хочет — им сказали: «Ради бога, мы с вас будем пылинки сдувать, мы вас посадим на самолет и отвезем в Россию». Нашлось очень небольшое количество людей, которые сказали: «Мы хотим на самолет и в Россию». Их посадили на самолет, их привезли в Россию. Самолет приземлился на военном аэродроме в Моздоке и их встретили очень вежливые ФСБшники. И с тех пор их никто по тюрьмам не встречал нигде. То есть все было сделано очень корректно, очень красиво.
Что же касается Африки, то ты помнишь этот замечательный форум?
С. ПАРХОМЕНКО: Разумеется, его не забудешь. Замечательный форум. Появление там одного прекраснейшего, интереснейшего чувака по фамилии как — Аверин, Аверьянов?
Ю. ЛАТЫНИНА: Аверьянов.
С. ПАРХОМЕНКО: Я понимаю, на что ты намекаешь.
Ю. ЛАТЫНИНА: Я даже еще не знала про появление там Аверьянова, но когда я посмотрела на это, я сказала: «Ребята, ну это же просто ребята приехали перебить крышу». То есть конкретно Путин созвал всех этих африканских товарищей и объяснил им на форуме: «Ребята, раньше вашей крышей был Пригожин, а теперь, значит, номинал меняется». Собственно, Пригожин-то там, на этом форуме, почему и крутился где-то на вторых ролях — типа, я тоже тут. И точно так же все это отжималось в Африке. Вывозились самолеты, переписывались активы. Ну простая вещь: у Пригожина были какие-то фантастические криптокошельки. Пароли от них надо получить.
Вот меня очень интересует судьба того человека, которого объявили (временно, по крайней мере) сейчас виновником всего этого происшествия. Это какой-то там личный пилот, который якобы уехал на Камчатку и там пропал. Вот что-то мне подсказывает, что он пропал не на Камчатке.
Понятное дело. То есть происходила вот эта 2-месячная разводка. Причем она происходила мастерски в том смысле, что, с одной стороны, надо было Пригожина предварительно ощипать как курицу, без перьев оставить…
С. ПАРХОМЕНКО: А с другой стороны, создать у него твердое ощущение, что у него все хорошо получается. Что ему удается договориться, что без него Путин обойтись не может и что все будет хорошо. Мятеж остался позади, все всё правильно поняли, все поверили в то, что это был мятеж не против Путина, не против Кремля, а против вот этих злодеев, наоборот, за Путина, для Путина и так далее. Все ему удалось, все кончилось хорошо.
Ю. ЛАТЫНИНА: И мне кажется, что несмотря на то, что очень красивая версия насчет Синегаллии-Валдай — что, типа, летели на встречу с Путиным, — что летели они все-таки со встречи с Патрушевым просто тупо в родной город Петербург, и на этой встрече с Патрушевым им показалось, что все, они схватили бога за бороду, они обо всем договорились. Они были просто в большом кайфе. Порешали все проблемы.
С. ПАРХОМЕНКО: И поэтому они позволили себе даже такую удивительную вольность, как сесть в один самолет. Чего они все-таки при самых разных раскладах не должны были бы делать. Я думаю, что они должны были про это помнить.
Ю. ЛАТЫНИНА: Вот мне тоже кажется что они должны были при этом помнить. Но люди, которые в теме, меня уверяют, что, как ни странно, у них не было такого, чтобы Пригожин и Уткин всегда летали в разных самолетах. Ну, как правило, у них просто расписание было разное. Но в данном случае, конечно, фишка была в том, чтобы заставить их просто привезти в одно и то же самое место. Потому что там же было такое распоряжение, что если с Пригожиным что-то случается, то хозяином «Вагнера» остается Уткин. И там у них еще был третий человек, который, насколько я понимаю, сейчас в Африке. Но поскольку на самом деле нет Пригожина — нет «Вагнера», то это уже какие-то такие… Вообще «Вагнер» не существовал без того, чтобы за ними стояла Российская Федерация. Я думаю, что африканские товарищи это прекрасно поняли еще на той самой церемонии перебивки.
С. ПАРХОМЕНКО: Я думаю, что они и раньше это понимали — что это очень условно частная военная компания. В России вообще много такого частного? Прибыли-то, может, и частные, а вот расходы, издержки — косты, что называется, — они изначально государственные. И так оно ровно и устроено: мы вам это финансируем, вы спокойненько зарабатываете. Чего далеко ходить? Самая известная такая частная компания — это кино во главе с Эрнстом. Когда все государственное, когда Первый канал тащит эти кина, ведет всю рекламу, обеспечивает им успех и все остальное, а Эрнст зарабатывает, а потом с кем-то делится. Вот это такая частная кинокомпания. А это частная военная компания. Все они примерно одинаково устроены. А «Роснефть» что, не так устроена? Ровно так же. Это стандартная путинская система, когда деньги с одного конца вливаются государственные, а выливаются уже частные, и в этом вся ее «частность». Так? Что ты думаешь про это?
Ю. ЛАТЫНИНА: Я думаю, что ты просто попал по головке гвоздя. Более того, я просто обращаю внимание наших слушателей.Вот они, наверное, подумают: слушайте, а какая крутая идея — создать частную военную кампанию и добывать в Африке кровавые алмазы. Возникает вопрос: а чего вот этот мир чистогана, капитализма, где всякие теслы, илоны маски, сергеи брины — почему они, в отличие от XIX века, не занимаются больше Африкой и ее кровавыми алмазами? Почему им эти кровавые алмазы ни с какого боку не сдались? Ответ заключается в том, что в современном мире война финансово не окупается. В том числе все эти приключения в Африке в стиле флибустьеров, кондотьеров и «Сердца тьмы» Джозефа Конрада. Деньги делаются в другом месте.
С. ПАРХОМЕНКО: И происхождение денег имеет значение. Грязные деньги, отравленные деньги продолжают отравлять вокруг себя все, к чему они потом прикасаются. Может быть, потом это пойдет на Диснейленд. Может быть, потом это пойдет на что-нибудь необыкновенно прекрасное, благотворительное, на борьбу с болезнью или еще на что-нибудь. Но грязные деньги остаются грязными деньгами в современном мире. По существу, отмыть их невозможно.
Ю. ЛАТЫНИНА: Слушай, ты знаешь, тут я с тобой не совсем соглашусь, потому что это 100 долларов сложно отмыть, а миллиард отмыть можно. И с большим удовольствием отмоют. Но я немножко о другом — о том, что, собственно, сама схема «Вагнера» — ты совершенно прав, это вершки и корешки. Это бесконечные государственные деньги, но доходы за кровавые алмазы — в свой карман.
И в этом смысле Путин… Сама его философия как человека, руководителя гигантской страны. Причем он сделался ее диктатором. Он может на территории этой страны создать теоретически любой бизнес или создать условия, чтобы создался любой бизнес. Вместо этого он берет гигантское количество государственных денег, вбухивает их в какие-то африканские кровавые алмазы, которые действительно могут породить только грязный кэш, который можно носить в чемодане или, в лучшем случае, криптокошелек. Как это сказать? Это даже не из пушки по воробьям. Это реально чувак из питерской подворотни, «Иван Васильевич меняет профессию», оказался при шапке Мономаха и решил заняться выковыриванием из нее вот этих цветных камушков.
С. ПАРХОМЕНКО: Ты знаешь, это интересный поворот разговора про Африку, потому что, откровенно говоря, у меня есть ощущение — я не знаю, может быть, это теория, — что там все несколько сложнее и серьезнее, чем просто алмазы, золото и, так сказать, особые услуги типа убийства политических противников по заказу или наркотики — в общем, все, что мы обычно вкладываем в понятие криминального бизнеса. Мне кажется, что Африка в современном мире оказалась важнейшим предметом торга для важных игроков. Прежде всего для Китая, который очень хочет Африку. Мы с тобой прекрасно знаем, что экспансия Китая в Африку колоссальная на протяжении многих десятилетий, продолжается, развивается очень успешно и так далее.
И у меня, честно говоря, есть такое ощущение, что контроль над этими ужасными странами, который достается, в общем, не очень дорого, если вдуматься… Собственно, какие расходы на то, чтобы получить этот контроль над Центральноафриканской Республикой, над Мали, над Нигером, над вот этими несчастными измученными странами? Рано или поздно там же, в этой же части окажется, не знаю, Судан, например, или, по меньшей мере, какая-то часть Судана, и так далее. Зачем? А чтобы уступить потом. Чтобы потом можно было этим торговать. Чтобы потом можно было говорить: «Вам это надо, вы туда хотите, у вас там стратегические интересы? Договоритесь с нами. Мы вам отдадим в обмен на то-то и то-то, или просто в подарок, чтобы вы к нам лучше относились».
А алмазы и прочие доходы от золота — мне кажется, что это, конечно, хороший доход, но побочный в этой ситуации. В этом еще меньше частного в деятельности Пригожина в Африке и этих его компаний. Это вот некоторый такой интерес. На самом деле большой интерес, который заплетается действительно и на все эти форумы, и вот сейчас на последнюю историю с БРИКСом, где африканская струя была очень важна. Что ты думаешь про это?
Ю. ЛАТЫНИНА: Смотри, я думаю, что у Путина это всегда очень связано. Причем не совсем понятно, где курица, а где яйцо. Что первое — геополитическая стратагема или откат? Почему-то все его геополитические стратагемы кончаются откатами…
С. ПАРХОМЕНКО: Ну слушай, умные люди так устроены. Да, они умеют всегда что-нибудь извлечь.
Ю. ЛАТЫНИНА: …и сводятся к откатам. Например, если взять другую его стратагему — все вот эти газопроводы и трубопроводы, то мы видим, что в итоге они кончились тем, что были освоены безумные деньги и все эти безумные деньги пошли в частные карманы, а вот геополитической проблемы — вертеть на газовой трубе Европу, — они как раз, собственно, не очень-то и решили. И возникает, как я уже сказала, вопрос. То есть, несомненно, люди приходили к Путину и говорили: «Да мы тут это так построим — будет геополитическое!». А на самом деле вся эта геополитическая мутотень служила обоснованием банального наполнения «бассейна».
С Африкой абсолютно та же самая история. Это совершенно несомненно, что Путин подумал: «А каким способом я могу стать великим? А где у нас тут бросовый геополитический актив? Что я могу купить за три с половиной копейки и с помощью насилия, исполняя то, что не будут исполнять даже не то что западные государства, а не будут исполнять даже какие-нибудь западные наемники? О, конечно, Африку!».
Но дальше просто не был задан следующий вопрос: а почему этот актив так дешево стоит? Почему эти облигации имеют рейтинг СС-? А эти облигации имеют рейтинг СC-, потому что, например, история Советского Союза свидетельствует о том, что сколько бы ты денег, несопоставимых с теми, которые вкладывает Путин, ни вкладывал в Африку, в конечном итоге если тебя там не съедят, то ограбят совершенно точно и кинут при первой развилке. Первый же племенной вождь произведет переворот и скажет: «До свидания, спасибо. А деньги ваши я оставляю себе».
Соответственно, это потому так дешево и стоит, что западные страны просто перестали этим заниматься. И вот все эти рассказы о том, что… Китай немножко другая история, к Китаю сейчас перейдем. Почему Запад ушел из Африки? Не потому, что там люди вышли на пенсию, как бывает, обленились, а просто потому что времена демографического давления на Западе прошли, в отличие от XIX века. А второе, самое главное: любой ресурс, любой сырье, которое есть в такой вот неблагополучной стороне, можно или купить в другом месте, или его дешевле купить у местного царика, князька, набоба…
С. ПАРХОМЕНКО: Не думая о том, как он его добывает. Пусть он его как угодно добудет, а мы его купим.
Ю. ЛАТЫНИНА: Есть замечательная страна Конго. Я очень люблю приводить ее в пример, потому что там были колтановые руды, про которые рассказывали, что без них нельзя делать конденсаторы и, соответственно, сейчас вся эта микроэлектроника остановится. Соответственно, действительно, там произошло несколько войн и революций. Там сражались какие-то совершенно безумные люди, которые и пигмеев, и друг друга ели, и в листочки из Библии обернутые человеческие тела разбрасывали, и колдовать умели.
Вот все они сражались за эти колтановые руды. И все леваки всего мира писали: «Вот за этими стоит Microsoft, за этими стоит еще кто-то». А на самом деле ни Microsoft, ни Mitsubishi, ни еще кому-то просто дела не было до этого жуткого болота, потому что это были какие-то страшные люди с автоматами, которые за 3 копейки заставляли просто 5-летних детей добывать этот колтан, соответственно, для того, чтобы они могли его продать и купить себе автоматы и красивые джипы. Дальше их мозги не простирались. Кроме того, дальше они ничего в такой структуре экономики и построить-то не могли.
В общем, короче говоря, когда миру это надоело, он просто на это дело забил и стал покупать колтановые руды в другом месте. А Конго кричало: «Я великая колтановая держава!». Поэтому все эти рассказы, что сейчас в Нигере урановая руда, без нее Франции будет плохо — я вас уверяю, Франция, если что… Даже при том, что она очень сильно зависит от ядерных электростанций… Да, это узкое место.
С. ПАРХОМЕНКО: Найдут где-нибудь.
Ю. ЛАТЫНИНА: Найдут где-нибудь. А вот что будет Нигер делать со своим ураном? Есть, что ли, будет? Жарить на нем яичницу будет? Вот я на них погляжу, что они будут делать со своим ураном и как они его превратят в добавочную стоимость без соответствующих ядерных электростанций, построенных в цивилизованном мире. Все эти истории о том, что сырье что-то диктует в современном мире — у меня вопрос встречный: а какова стоимость сырья в швейцарских часах, по сравнению со стоимостью швейцарских часов?
С. ПАРХОМЕНКО: Да, это вечная история. Знаешь, я помню, в моей семье был давний такой анекдот про то, как одна моя родственница страшно гордилась тем, что она развела под Москвой огород и устроила там всякие сельскохозяйственные успехи. И вот она дедушке своему хвасталась…
Ю. ЛАТЫНИНА: Три огурца.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, морковку она показывала. Она говорила: «Вот, смотри, я вырастила целую корзину морковки. Посмотри, какая прекрасная. Видишь, какая я у тебя отличная?». И так далее. На что дедушка — хотя, казалось бы, он был такой старорежимный и должен был бы порадоваться этому, но он знал цену этому всему труду, — он сказал: «Сколько здесь морковки?». Она говорит: «Ну, килограмма 4». Он говорит: «Вот тебе 2 рубля, и следующие 4 килограмма купи, пожалуйста, на рынке. Без этого всего». Это вот ровно цена всем этим твоим успехам. И время сэкономленное, и мозоли, которые ты натерла, как-то потрать лучше на чтение книжек или на продвижение по службе. Вот эта фраза: «Вот тебе 2 рубля», она как-то для меня очень… Вот мне кажется, что это в значительной мере, конечно, подход западного мира сегодня к этому — что вот вам 2 рубля, мы покупаем вашу руду, а все остальное нас более-менее не волнует. Но заметим, действительно, что место Китая…
Ю. ЛАТЫНИНА: Китай отдельно.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, вот, я хотел вернуться. Это отдельная история. Они это рассматривают действительно как некоторый плацдарм для развития, как направление для продвижения и так далее. Отдельный вопрос, почему, но, тем не менее, это действительно так, опровергнуть это невозможно.
Ю. ЛАТЫНИНА: Китай прежде всего не обладает таким количеством природных ресурсов. Точно так же, как Япония. В свое время, до Второй мировой войны, японцы сидели на своих островах и понимали, что им без нефти в тогдашней экономике каюк. Китай отчасти руководствуется тем же самым и понимает, что если начнется какая-нибудь большая разборка с США за первенство в мире, то действительно Китай считает, что он африканские страны как дешевые активы может скупить и это будет совсем недорого стоить.
А второе — Китай считает, что ему, в отличие от Европы, если что, можно будет эти страны принудить маршировать по жердочке. Что он не будет играть в бирюльки и что он немножко по-другому будет обходиться с теми людьми, которые нарушают свои обязательства по отношению к Китаю. И, в общем, мы понимаем, что Китай может так поступить. Те люди, которые сидят в Африке, понимают, что вот этих самых больших белых обезьян можно легко кинуть, а вот этих вот, которые в Китае — там еще кто кого съест.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, с этими все серьезнее.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, там все гораздо серьезнее. Там про права человека никто не вспомнит. Но, опять же, торговаться с Китаем Путину за счет Африки — ну парень, ты на свой Дальний Восток посмотри.
С. ПАРХОМЕНКО: Послушай, раз мы столько времени этому всему посвятили, давай, прежде чем мы вернемся в какие-то ближние сферы, прежде чем вернемся на войну, где роль и Пригожина, и «Вагнера» была все-таки довольно значительной, нам с тобой надо обязательно поговорить о том, что по этой части изменилось позавчера, когда, мы можем считать, с Пригожиным и «Вагнером» было покончено.
Но просто чтобы закончить африканскую тему. Насколько серьезно ты относишься к разговорам про успех БРИКС? Мы помним всю эту анекдотическую историю с приездом, не приездом. «Кто первый скажет, что Путин не едет в Южную Африку?», «Это они нам отказали или это мы сами отказались?», долго спорили в Кремле. Но я вижу уже довольно много таких очень преувеличенных, очень восторженных трактовок того, что происходит. Это прямо вместо ОПЕК теперь будет. ОПЕК больше ни на что не влияет, а вот эти будут решать. Да и, кстати, какая там «большая семерка», «двадцатка»? Она уже совсем не такая большая. Вот где главный инструмент, вот где теперь центр мира. Вот теперь добавилось еще 5 стран. А еще 5 минут подождем — еще добавится 20. Вот оно куда все переехало. Путину очень нужен этот успех. Ему нужно выйти, так сказать, в соседнюю комнату, потому что в этой комнате у него ничего явно не получилось.
Ю. ЛАТЫНИНА: Но, во-первых, в соседней комнате сидит Китай и как-то он его там не ждет. Если БРИКС и есть, то он не для Путина. Если его выгнали из конюшни, это не значит, что ты можешь переехать в столовую. Там тоже сидят и пьют чай другие люди.
Слушай, я, во-первых, считаю… Как там сказал Наполеон? «Счастлив тот генерал, который воевал только против коалиций». Вот со времени Наполеона это не устарело, и мы на наших глазах видим, что все вот эти замечательные организации типа ЮНЕСКО, ООН, МАГАТЭ, Красный Крест, «мы напишем в Спортлото», — они все на наших глазах являются способом только одного: освоить деньги и заболтать всякую проблему. И уж если какая-нибудь международная организация и начнет, допустим, где-то бороться с голодом, то голод в этом месте станет вечным. Я, кстати, не шучу, я говорю в совершенно буквальном смысле слова. Ты, например, знаешь, как устроена Продовольственная программа ООН?
С. ПАРХОМЕНКО: Продовольственная программа в Африке?
Ю. ЛАТЫНИНА: ООН, да, в Африке.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, в общем, примерно представляю себе. Я смотрел много разного рода документальных фильмов на этот счет. Это, в общем, довольно страшная вещь. Это такая посадка на иглу в прямом смысле этого слова, когда страны на протяжении десятилетий питаются рисом, при том, что этот рис никогда в жизни в их странах не рос, население не имеет никакого навыка питаться рисом, а ело вообще совершенно другие вещи. Ну вот теперь будете питаться рисом, который никогда там не вырастет. Поэтому пока программа существует, существует население. Кончается программа, кончается рис — прекращается население.
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, там гораздо хуже. Вот смотри, на самом деле я много раз говорила, что проблемы продовольствия в современном мире не существует в принципе, потому что в современном мире 10% производимого зерна идет на биотопливо. Это скрытая форма…
С. ПАРХОМЕНКО: Поддержания цены на него, да.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, и сжигание дополнительного продукта. Сжигания в буквальном смысле. Только во время кризиса перепроизводства во времена дедушки Ленина, когда он писал работу про империализм и капитализм, это в кучах сжигалось, а теперь эта цивилизованно сжигается в двигателе машины. И все так хлопают глазками. Кроме того, не знаю, известно ли это тебе, но ты знаешь, что из любой соломы можно получать сахар в любых количествах?
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, не в любых, но в некоторых количествах.
Ю. ЛАТЫНИНА: В количестве, равном половине веса этой соломы примерно. Из опилок — просто в нынешнем мире опилки гораздо дороже соломы, но если что, и опилки, на гидролизном заводе из них можно сделать сахар. А из этого сахара, опять же, можно сделать что-то. Например, вырастить на нем дрожжи. Огромное количество этого добра обычно идет в корм скоту. Но, честно говоря, это такой overkill, что этим даже просто не занимаются, потому что это тогда совсем уронить цену на бедный сахар. В мире, где уже не выращивают сахарный тростник, потому что он неконкурентоспособен по сравнению с сахарной свеклой. А тут вы еще из соломы сахар хотите делать — тогда и сахарные свекла накроется.
Так вот это я к чему? Соответственно, в тех случаях, как голод существует, он обусловлен какими-то локальными причинами. В лучшем случае, нехваткой земли. Но нехватка земли тоже означает, что у вас просто очень плохая экономика, потому что в Сингапуре нет проблемы нехватки земли, хотя там очень большая плотность населения. Значит, это проблема того, как устроена ваша экономика. Это проблема того, что у вас есть какая-то очень неэффективная власть, которая не дает людям жить так, чтобы они могли сами себя прокормить.
Дальше естественный вопрос: когда происходит голод и приезжает, Продовольственная программа ООН и начинает раздавать еду, она через кого раздает еду? Ответ: через ту самую неэффективную власть — или родоплеменные, или клановые, или чисто мафиозные структуры, которые, собственно, и сделали в этой стране так, что в ней не существует нормальной экономики и люди голодают.
Это все равно как если бы Продовольственная программа ООН приехала в Мариуполь, через кого бы она раздавала еду в Мариуполе? Ответ: через российскую армию после оккупации Мариуполя, которая снесла город с лица земли. После этого что бы произошло? Оказалось бы, что российская армия даже не нуждается в том, чтобы просто хоть как-то поощрять экономику в городе. Потому что они контролируют самое главное — они контролируют вентиль, из которого идут даже не деньги, а просто еда, что бы остаться в живых. И эту еду им поставляют бесплатно, а они ее раздают только тем, кто типа за них. То есть образуется совершенно чудовищная общественная структура, которая себя воспроизводит постоянно, потому что она работает на халявной еде, и эту халявную еду получают только те, кто говорит: «Да, мы с вами», кто хорошо себя ведет.
С. ПАРХОМЕНКО: Кто подчиняется новой администрации.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, и такая структура, естественно, не заинтересована в том, чтобы кто-нибудь тут сбоку взял и начал производить что угодно самостоятельно. Потому что он таким образом выламывается из этой системы и может на еду заработать сам. Это плохо. Он еще там потом какой-нибудь демократии захочет. Вот так устроена Продовольственная программа ООН. Это к вопросу о международных организациях. Про глобальное потепление мы с тобой не будем…
С. ПАРХОМЕНКО: Нет, не будем, не будем.
Ю. ЛАТЫНИНА: А то мы просто не закончим эту программу. Но там на самом деле очень похоже устроено. Это я к чему? Что как только у вас национальная бюрократия, она довольно часто знает, чего ей надо. Особенно если это китайская бюрократия. Но как только вы увеличиваете количество слагаемых, то в итоге вы получаете бюрократическое пустое множество. Потому что чем больше у вас членов организации, тем более бессмысленной становится эта организация. Это просто железный закон международной бюрократии. Поэтому, честно говоря, когда в БРИКС было 5 стран, и то между ними нет ничего общего и одна из них совершенно не будет защищать интересы другой.
С. ПАРХОМЕНКО: Совершенно очевидно, что там за это время тоже образовался хозяин. Совершенно ясно, что БРИКС — это организация, которая собирается для того, чтобы поговорить с Китаем. Договориться с Китаем о каких-то важных для каждого участника разговора вещах. Вот зачем она нужна. А Россия там в очереди стоит довольно далеко, ближе к концу.
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, Россию мы там вообще не обсуждаем. Я имею в виду, что, как я уже сказала, как только образуется коалиция, сразу из нее исчезает смысл. Как раз международная бюрократия — это тот редкий случай, когда целое значительно меньше частей. Холистический подход тут не подходит.
С. ПАРХОМЕНКО: Давай вернемся к военным делам.
Ю. ЛАТЫНИНА: А, извини, можно еще другой пример? Вот сидит человек и пишет книгу. Хороший человек. Какие у него шансы ее написать? Ну, роман. Сидит Акунин и пишет роман.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, у хорошего человека хорошие шансы.
Ю. ЛАТЫНИНА: А теперь ты представь себе: возьмем Акунина, Улицкую, Быкова, Глуховского, Латынину и им впятером предложим написать роман. Как ты думаешь, это улучшит или ухудшит процесс?
С. ПАРХОМЕНКО: Ну погоди, на свете существуют вещи, которые делаются коллективно лучше, чем в одиночку. Наука, например. Так что ты так далеко зайдешь со своими примерами. Что касается международных организаций…
Ю. ЛАТЫНИНА: К бюрократам это не относится.
С. ПАРХОМЕНКО: Я с тобой согласен. Но в целом я бы все-таки так широко это не трактовал. Это мы с тобой спутаем какие-то разные виды человеческой деятельности, некоторые из которых как раз очень тяготеют к коллективности. Послушай, я хочу к войне вернуться. Мы с тобой так совершенно прекраснодушно обсуждаем тут какие-то мирные — относительно мирные, конечно, — вещи: какую-то геополитику, какие-то континенты, кто куда экспансию устраивает.
Был — оценивается по-разному, но никто не сможет сказать, что вообще не существующий игрок или, так сказать, фигура на доске российско-украинской войны под названием «Вагнер», использовавшийся в нескольких важных для Путина ситуациях. Мы можем долго с тобой обсуждать, в какой мере они были реально важными, в какой были надуманно важными, типа Бахмута и прочих артемовсков.
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, все были важные.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну да. Ну неважно, да, о’кей. Правильно ли я понимаю, что нет больше никакого «Вагнера» как игрока в этой ситуации? Есть попытка отдельных людей и подразделения рассеять по регулярной армии, которая подчиняется Министерству обороны, и всяким квазиармейским вновь создаваемым подразделениям. Какое-то количество забирает себе Лукашенко. Ему тоже нужны наемные убийцы. Как любому тирану, они ему зачем-нибудь пригодятся. Но никакого продолжения военной эпопеи, так сказать, военной карьеры «Вагнера» не существует. И это сыграет свою роль.
Ю. ЛАТЫНИНА: Насколько это сыграет роль, мы еще увидим. Хотя я думаю, что, конечно…
С. ПАРХОМЕНКО: Вот сейчас назревает, так сказать, фурункул на фронте, который может прорваться для российской стороны очень тяжелым образом. Вот это Работное и дальнейший Токмак — это же серьезное место.
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, это очень серьезное место.
С. ПАРХОМЕНКО: Серьезный участок напряжения. И там действующая, реально воюющая часть путинскому командованию очень бы понадобилось. А мы можем с тобой порадоваться, что ее там нет и не будет.
Ю. ЛАТЫНИНА: Ну так, собственно, значит, во-первых, «Вагнер» же начали распускать достаточно давно, еще до того, как он вышел из-под Бахмута. Скажем, если начинать с начала, «Вагнер» же вообще не собирались использовать в Украине, потому что считали, что все кончится за 3 дня. Шойгу ревновал к Пригожину, он сделал какой-то свой собственный «Редут». Соответственно, «Вагнер» позвали под Попасную, когда стало ясно, что даже наступление на Донбассе захлебывается. И «Вагнер» действительно взял Попасную. Это было очень впечатляюще, потому что это была совершенно другая техника, чем та, которую применяла российская армия.
Попасная — я напомню, что это была одна из фундаментальных линий украинской обороны, которая в других местах (Марьинка, Пески, Авдеевка) как существовала 9 лет назад, так и не прорвана до сих пор. То есть там месятся, месятся… А в Попасной была такая же линия обороны, и вот «Вагнер» ее прорвал, наступая малыми группами. То есть они сначала всех забрасывали минометами (минометы приволокли с собой), потом тут же вслед за этим минометным огнем наступали. Украинцы не успели опомниться, как раз-два — они заскочили в Попасную. После этого посыпался и Северодонецк, и Лисичанск. Это было существенное продвижение, которое было остановлено только когда начали выдавать украинцам «777» и «Хаймарс».
Это был большой успех «Вагнера». Но «Вагнер» на это потратил много людей, потому что оказалось, что Попасная — это вам не Африка. Соответственно, тогда возникла идея использовать зэков в этих «мясных штурмах». Я сильно подозреваю, что одновременно — Путин же у нас очень заботится о демографии, — это был еще и такой евгенический проект. Вот у Гитлера это решалось способом инъекции, а Путин с Пригожиным решили: «Вот мы сейчас почистим underclass, люмпенов, которые находятся в тюрьмах, и они будут заодно изъяты из генного пула, и, соответственно, сэкономим на очистке тюрем. Потому что так он сидит и проедает там деньги, а тут ему пообещаешь 200 тысяч, потратишь под Бахмутом и все будет хорошо».
Соответственно, вот они начали этот проект. И не забывай, что Пригожин тогда и весь его юнит — они функционировали, в принципе, как некое секретное подразделение. Это был секрет Полишинеля, но, тем не менее, когда какой-нибудь Шендерович разевал рот и на эту тему говорил, то ему сразу этот рот ловко закидывали иском. Сколько там миллионов? И не сильно поговоришь.
И Путину казалось, что так это и будет продолжаться. И я думаю, что у Путина был большой шок, когда он увидел, что Пригожин с его безграничными амбициями (а безграничные амбиции Пригожину всегда были свойственны, это как-то Путин не досмотрел) вот тут на вертолете летает по зонам и рассказывает, что у него есть артиллерия, у него есть то, у него есть сё.
С. ПАРХОМЕНКО: И что он вообще лучше знает, как эту войну вести и зачем это война нужна.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, это при том, что даже путинские генералы как-то особо не отсвечивали. Даже неизвестно было, кто командует операцией, пока война не стала проигрываться. Тут выяснилось, что все-таки есть какой-то Суровикин, который за это отвечает. Потому что до того, как додумались, что война не будет выиграна, никаких генералов — победить должен был лично Путин.
И вдруг человек, который не подчиняется никаким бюрократическим правилам, ездит по этим зонам, использует это для своего личного пиара. Плюс у него гигантская система пиаровских фабрик, Он же всегда это позиционировал как? «Товарищ Путин, это для вас». А оказалось, что это не для Путина, а — тоже мне, бином Ньютона, — для самого Пригожина, и что Пригожин как давно хотел быть российским Кадыровым, так он им наконец и стал. С той только разницей, что он не тиктоки снимает, а действительно воюет.
А дальше была эта история под Бахмутом, когда на самом деле Пригожин абсолютно стратегическую проблему решил для российской армии. Потому что в тот момент, когда Суровикин убрался из-под Херсона, потому что у него начались проблемы с логистикой, было понятно, что все то, что украинская армия собрала для наступления под Херсоном и что оказалось нетронутым, потому что Суровикин отступил, сейчас может наступать на Запорожье. И в этот момент это Запорожье было пустое и голое, Там не было никаких окопов и можно было дойти…
С. ПАРХОМЕНКО: И можно было куда-то дойти.
Ю. ЛАТЫНИНА: Предыдущим летом группы разведчиков ездили на Азовское море плавать. Они проезжали 100 с лишним километров, в нем плавали и возвращались обратно, и не встречали по пути ни одного окопа. Сейчас там, естественно, так не проедешь. Значит, соответственно, понадобилась а) мобилизация б) окопы. Но на все это нужно было время. Это время обеспечил Пригожин, когда он начал наступать на Бахмут и заставил стягивать туда те украинские подразделения…
С. ПАРХОМЕНКО: И сковал там довольно много сил.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, которые иначе просто были бы переброшены из-под Херсона на Запорожье. Соответственно, идея была не в том, чтобы взять Бахмут, а чтобы сковать там силы, как ты совершенно правильно сказал. Действительно, он это сделал. Потратил там, опять же, чертову тучу вагнеровцев. К этому моменту всем надоел, особенно в армии, хуже горькой редьки. Там просто в боях под Соледаром в боях… Особенно под Соледаром это было очень заметно, потому что под Соледаром вагнеровцев запустили в центр города и они там рубились с ВСУ, а российские войска так в качестве заградотрядов расположились по внешнему периметру города и смотрели, как внутри происходит мясорубка. И кажется, Герасимов получал от этого большое удовольствие.
С. ПАРХОМЕНКО: Хочется поговорить, Юля, про то, что дальше. Не про то, что мы пережили уже и, надо сказать, прожевали уже довольно подробно.
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, я понимаю. Но это важно, поскольку мы уже действительно должны заворачиваться…
С. ПАРХОМЕНКО: Нет, у нас есть время, можем продолжать.
Ю. ЛАТЫНИНА: Но надо же слушателей пожалеть. Из песни слов слова не выкинешь, потому что это очень важно. Потому что именно в этот момент, собственно, начался отток из «Вагнера». Потому что Путин уже явно понимал, что Пригожина сложно контролировать, он раздулся до такого размера, что вот-вот всех пожрет.
И произошла совершенно неотменимая вещь, потому что есть некоторые законы войны. Путин никогда не реформировал российскую армию, потому что боялся, что став эффективной структурой, эта российская армия сожрет его самого. Вместо этого он себе создал какую-то маленькую — как у Петра I потешные полки. Но они стали эффективной структурой, они тоже уже готовы были сожрать его. Потому что, как я уже сказала, вот так оно работает на войне. Если ты создаешь что-то эффективное в военном отношении, а сам ты при этом являешься абсолютно неэффективным военным руководителем, то просто вода течет где ниже, а солдаты воюют там, где проще.
С. ПАРХОМЕНКО: Не хочешь ли ты сказать, что в этом смысле это тоже сегодня как бы выгоднее Путину? Типа, что не сохраняется вот этой элитной части, которая демонстрирует убожество и негодность всей этой остальной, основной армии, которую он построил. В этом твоя идея?
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, моя идея не в этом. Я сейчас до этого дойду. Сейчас, уничтожив «Вагнер», Путин предпочел сохранение своей власти, грубо говоря, большим успехам, большей эффективности в войне. Это, кстати, тоже абсолютно стандартная история. Как воевал какой-нибудь король египетский Фарух, кажется, в 1948 году. Как он воевал?
С. ПАРХОМЕНКО: Не по-пригожински?
Ю. ЛАТЫНИНА: Ну слушай, у него было 80 дворцов, но 2 танка. Почему? Потому что если бы у него было 80 танков, и эффективных, то они бы его свергли. И, собственно, у Путина примерно то же самое. То есть когда вы создаете эффективную военную структуру, она начинает воевать там, где проще. Вот выяснилось, что 1.200 километров до Москвы пройти гораздо проще, чем 5 километров в Бахмуте. Мы это наблюдали во время марша Пригожина. Это был, собственно, самый главный итог этой истории.
И Путин уже тогда понял, что дело пахнет керосином, и они начали растаскивать «Вагнер» и начали создавать всякие псевдо-ЧВК, которые финансировались всякими «Росатомами», «Русалами» и так далее. Ну как финансировались? Деньги-то, условно говоря, были «Росатома», а подчинялась это все Минобороны. То есть это все было, опять же, предельно неэффективно.
И выглядело это примерно так, что человек из «Вагнера»… А «Вагнер» же очень страшная структура. Она является формально незаконной. И это, например, означает, что человек, который в ней воюет, вообще находится вне правового поля. И скажем, если он отказывается наступать, то его можно пристрелить, его можно бросить на контейнер. Там нет понятия гауптвахты. У тебя есть начальник контрразведки, который что хочет, то и сделает. И соответственно, вагнеровцы понимали, например, что отступать нельзя. Пригожин сам говорил: «За отступление смерть». Он же это не просто так говорил.
А тут тебе лафа. Ты из «Вагнера» переходишь в какой-нибудь этот самый «Редут», или «Север», или как она называлась — их там было вагон и маленькая тележка. Ты только на полигоне получаешь 200 тысяч рублей за месяц. После этого ты можешь сделать ручкой и сказать: «Знаете, я тут, пока свои 200 тысяч рублей не пропью, буду жить в своем родном городе Мухосранске. До свидания, может быть, потом еще увидимся».
Хорошо, на фронте ты получаешь еще больше. Тебя везут на фронт в составе этой псевдочасти. Дальше вам говорят: «Наступайте», а тут вы говорите: «А мы не хотим наступать». А эта псевдочасть устроена не как «Вагнер», за это не расстреливают. Так хорошо же! Только воевать не получается, а так все просто замечательно для тех людей, которые из «Вагнера» туда побежали.
Это был один механизм, который происходил еще до мятежа Пригожина. И, собственно, именно потому что Пригожин увидел, что это происходит, мятеж и произошел. И в этом смысле Путин попал совершенно, потому что он нарушил монополию на насилие, собственную. То есть нарушил основную заповедь современного государства, которую в Европе соблюдали со времени конца Тридцатилетней войны именно по этим самым приличиям.
С. ПАРХОМЕНКО: Тут дело уже не в заповедях. Почему он нарушил заповедь? Он нарушил заповедь, когда он немотивированно пошел войной на соседнюю страну. Он нарушил заповедь современного мира. Так войнами больше не ходят. Он совершил то, что последний раз делалось 200 лет тому назад. И за это ему, собственно, и предстоит заплатить.
Ю. ЛАТЫНИНА: Ну почему последний раз? Все-таки Гитлер это делал. Какие 200 лет? Это было сравнительно недавно. Или какие-нибудь там Иран или Ирак. Тут ты зря. Войны-то все время происходят в третьем мире. Я немножко о другом.
С. ПАРХОМЕНКО: Он пытался в первом мире проделать то, что мир кое-как готов был, так сказать, терпеть в третьем. Так что нет, вопрос не в том, что он нарушил монополию или что-нибудь вродее этого. Есть совершенно практические обстоятельства, мне кажется, которые радикально меняются в результате всей этой истории.
Ю. ЛАТЫНИНА: Ну так в итоге, поскольку у него стоял вопрос, чтобы сократить эту историю и, собственно, действительно подытожить, а поскольку у него стоял вопрос: либо сохранить собственную власть, либо сохранить эффективную военную структуру, он однозначно принял решение в пользу сохранения собственной власти.
Но я обращаю внимание, что монстра, которого он сам взрастил, он не сумел укоротить. И в этом смысле хотя он попытался очень эффектным способом как бы сказать: «Да, я крут, я смог это сделать», тем не менее, дырка-то осталась. Более того, его же самые способные генералы а там на войне стали появляться способные генералы, потому что война так устроена, что во время мира у вас происходит отрицательный отбор, и генералов повышает идиот, который…
С. ПАРХОМЕНКО: А тут надо, чтобы кто-нибудь иногда дело делал. Кто-то должен и уметь стрелять.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, так вот все эти самые способные генералы оказались по понятной причине на стороне Пригожина. Сейчас они тоже где-то сидят, как Суровикин, по каким-то подвалам, не подвалам, но по получастным тюрьмам, видимо.
С. ПАРХОМЕНКО: Вот на предмет «на стороне Пригожина». Это, пожалуй, последний сюжет, который мы обязаны с тобой обсудить. Вот смотри, все пропагандисты типа Прилепина (не путать Прилепина с Пригожиным) очень яростно раскручивают комментарий Дюмина, бывшего охранника Путина, ныне губернатора Тульской области — человека, которому приписывает какое-то большое будущее и большой потенциал…
Ю. ЛАТЫНИНА: Нового хозяина «Вагнера».
С. ПАРХОМЕНКО: Вот! Вот возникает вопрос. Дюмин, как ни в чем не бывало, говорить: «Предателем он не был». В общем, конечно, Путин позволил это говорить. И в его комментарии путинском, в этих формальных трех фразах, которые он сказал, не прозвучало того, что «да, однако, это и был тот самый человек, которого я назвал предателем». «Он сделал много ошибок в прошлом, у него были большие проблемы, но он нам помогал, тем помогал, стране помогал, мне помогал, всем помогал, и мы очень соболезнуем». Вот, значит, что наговорил Путин.
Путин в свое время употреблял слово «предатель». И, собственно, весь вопрос был, как Путин разберется с этим — с тем, что он этого человека называл предателем совершенно очевидно, а сегодня явно не хочет его предателем называть. Разобрался очень просто: просто умолчал. Просто не произнес этих слов. Как бы пропустил мимо рта и решил, что ничего такого, что этой проблемы не существует.
Но Дюмин сказал это. Дюмин битым словом ответил. Что мы должны за этим увидеть? Личная обиду действительно человека, у которого явно были какие-то особые отношения с Пригожиным и с «Вагнером»? Ты вот говоришь, что он владел «Вагнером».
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, он сейчас владеет «Вагнером». И в этом смысл…
С. ПАРХОМЕНКО: Тем, что от него осталось, ты хочешь сказать.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, потому что он один из новых номиналов, точно так же, как и Трошев. Ему важно перетащить «Вагнер» на свою сторону. Это делается путем той самой разводки. Но как ты можешь перетащить оставшихся бойцов «Вагнера» на свою сторону, если ты будешь называть Пригожина предателем? При каких условиях они быстрее перейдут?
С. ПАРХОМЕНКО: Ты хочешь сказать, что он получил санкцию на это.
Ю. ЛАТЫНИНА: Конечно. Просто это часть операции.
С. ПАРХОМЕНКО: Мы не этого имели в виду, когда говорили про предателя. Есть какие-то другие, волшебные, какие-то лунные предатели, неизвестные нам, но не эти. А этих будем хоронить с почестями, завернув во флаги и всякое такое.
Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, там с почестями уже не хоронят. Я видела, там где-то вагнеровское кладбище снесли. Слушай, Путин сделал свой стейтмент. Он его сделал с помощью 2-х ракет С-300. Я считаю, что он поставил точку в этом вопросе. Это было действительно эффектно и это был такой жест, указующий перст: вот предатель. Он не нуждался в словах. Он, как бы это сказать, поступил метавербально.
С. ПАРХОМЕНКО: Но, тем не менее, Дюмина и еще, как мы, наверное, увидим, много разных других дюминых санкционировал на вот эту официальную версию — что предателей не эти. Эти герои. Они, конечно, наделали много ошибок в своей жизни, но вообще-то они герои и очень помогли Российской Федерации. А предатели кто-то другие.
Ю. ЛАТЫНИНА: Именно так. Им надо решать проблемы. У них остались остатки «Вагнера», их надо утилизировать наиболее правильным способом.
С. ПАРХОМЕНКО: Утилизировать на этой войне, не в Африке.
Ю. ЛАТЫНИНА: Кого как.
С. ПАРХОМЕНКО: О’кей. Хорошо, дорогая моя, Я очень рад был этому разговору. вообще прежде всего самого факту этого разговора.
Ю. ЛАТЫНИНА: Взаимно.
С. ПАРХОМЕНКО: Что мы, наконец-то, оказывается, бываем в одном прямом эфире. Посмотрим, что из этого будет. Посмотрим, много ли народу нас посмотрит и похвалит. Посмотрим, много ли лайков мы соберем, много ли народу подпишется.
Ю. ЛАТЫНИНА: А мы разве не в прямом эфире?
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, лайки же и сейчас, и потом тоже. Лайки можно когда хочешь ставить. Их можно ставить и дальше. Те, которые в прямом эфире — они ценные особенно. И подписки в прямом эфире ценные особенно. Поэтому, пожалуйста, кто этого еще не сделал, сделайте это сейчас, в эти оставшиеся последние секунды. Собственно, вот. И помните, что стримы можно и поддерживать при помощи суперчата, который в вашем распоряжении, при помощи множества разных возможностей, которые перечислены в описании этого чата. Пожалуйста, воспользуйтесь этими возможностями для поддержки моей работы. Юля, большое спасибо! Я очень рад был тебя здесь видеть.
Ю. ЛАТЫНИНА: Взаимно. Это было очень приятно.
С. ПАРХОМЕНКО: Важные вещи успели проговорить. Это вообще редкий жанр, когда мы сидим и вот так спокойно обсуждаем обстоятельства, даже и такие драматические. Спасибо большое всем! Счастливо! Встретимся с вами в этом стриме в будущую пятницу. Не знаю, с гостем или без гостя, но что обсудить у нас точно будет. Счастливо! Юля, пока!
Ю. ЛАТЫНИНА: Пока, до свидания!