«Суть событий» с Пархоменко и Дубновым

Сергей Пархоменкожурналист, политический обозреватель

Суть событий22 сентября 2023

Суть событий с Пархоменко и Дубновым Скачать

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер, дорогие друзья! В Москве 21 час и 2 минуты. Мы с вами в прямом эфире канала Сергея Пархоменко. Это «Суть событий», традиционный пятничный эфир. И, как видите, в эту пятницу я снова не один в эфире. А в эфире у меня дорогой, замечательный долгожданный и очень уместный гость — это Аркадий Дубнов. Здравствуйте, Аркадий! Ужасно раз вас здесь видеть в первый раз на моем канале. И сам себя с этим поздравляю.

А.ДУБНОВ: Добрый вечер, Сергей, надеюсь, не последний.

С.ПАРХОМЕНКО: Не последний несомненно. Дело в том, что Аркадий Дубнов столько, сколько я вообще помню себя журналистом или человеком, которые интересуется политическими новостями, а это уже несколько десятилетий, как ни страшно это признать, — столько лет Аркадий Дубнов этот, собственно, эксперт, с которым надо разговаривать тогда, когда происходит что-то важное на пространстве бывшего Советского Союза от Туркменистана, Таджикистана и до Молдовы. Если хочешь что-то понимать в этих странах, не таких далеких от нас, но всегда очень малопонятных, первый рефлекс — это связаться с Дубновым и спросить, что, собственно, там происходит.

Редкое постоянство, и, действительно, глубокая экспертиза. Аркадий Дубнов — эксперт, наблюдатель, знаток, пониматель того, что происходит на постсоветском пространстве — вот кто сегодня с нами в гостях.

Я смотрю на города: Сиэтл, Вашингтон, Екатеринбург, рабочий поселок Даниловка, Петергоф, Киев, Мытищи…

О чем мы разговариваем сегодня? Прежде всего, о Карабахе и о кризисе, который произошел только что и который, как многие говорят, завершил собой эпопею Карабаха и борьбы между Азербайджаном и Арменией за Арцах. Вот в таких, я бы сказал, примитивных терминах обычно это описывается. И когда я это слышу, что-то такое мне скребет в ухе, потому что мне кажется примитивным, плоским, не описывающем реальной ситуации, начиная от слов про «конец истории» и кончая словами про «между Арменией и Азербайджаном» (по-моему, там гораздо больше сторон задействовал, — вот об этом всем хотел бы я поговорить с Аркадием.

Аркадий, как вы опишите, если это возможно описать какой-то короткой фразой, что, собственно, произошло два дня тому назад — конец, не конец, пауза, этап, начало чего-то нового? Что это было, что на наших глазах произошло?

А.ДУБНОВ: Сергей, спасибо, во-первых, за невероятное количество комплиментов…

С.ПАРХОМЕНКО: Они все заслуженные.

А.ДУБНОВ: Да, конечно. На самом деле мы свидетели, наблюдатели хроники заранее объявленной драмы, если обратиться к литературным штампам. Драма эта была предсказуема. Трагедия была очевидна. К сожалению, вопрос был только в том, будет ли она кровопролитна, а если будет кровопролитна, но насколько. Это первое.

Второе. Если описать историческими, этапными моментами, как вы предлагаете, что мы свидетели очередного этапа распада Советского Союза, который не закончился и будет продолжаться. То есть этот распад, собирание, разбирание осколков продолжаться будет, несомненно, хотя бы потому, что на наших глазах разморозился самый старый из замороженных конфликтов на постсоветском пространстве.

Третье. Как ни парадоксально, этот этап распада привел к тому, что регион Южного Кавказа, часть этого региона возвращается к тем границам 1991 года, когда формально было достигнуто соглашение о прекращении союзного договора 22-го года. То есть 100 лет назад.

Почему это важно отменить, потому что декабрь 91-го года, эта цифра фигурирует, когда мы вспоминаем объяснения Никола Пашиняна, премьера Армении, объявившего уже несколько месяцев тому назад, что Армения и Азербайджан договорились признать независимость, территориальную целостность, суверенитет взаимный Азербайджана и Армении в границах декабря 91-го года. В административных границах советского извода.

Административные границы того времени очерчивали границы Азербайджанской ССР, включая в нее территорию Нагорного Карабаха в качестве территории.

Это если смотреть последние десятилетия назад территориальный рисунок. Конечно, можно попытаться уйти вглубь. Можно вспомнить историю, она в разной степени глубокая. Например, 100 лет исполнилось в прошлом году Александропольскому договору, который был заключен между Турцией при Кемале Ататюрке и Арменией при власти дашнаков, который был очень трагическим для армян тогда, потому что они отдали часть Турции, тогда Арарат перестал быть на территории Армении, Карс отошел к Турции.

В общем, эта история, она в разной степени и разными сторонами воспринимается либо как урок, либо как оправдание того, что происходит сегодня.

Сейчас, на мой взгляд, есть 2 или 3 принципиальных травматических пункта, которые рисуют ситуацию в течение этих дней. Первое — это гуманитарная катастрофа карабахского армянства. Она совершенно очевидна. Сначала речь шла о тысячах перемещенных лиц внутри Карабаха, сейчас вроде как их сотни. То есть речь идет о том, что когда было заключено мирное соглашение 20 августа после однодневной войны, то сразу стало ясно, что в основном армянское население Карабаха боится, не готово в страхе перед началом этапа полного контроля Азербайджана территории. Оно стало искать пути выхода.

Мы можем потом подробно про это говорить. Но сейчас вот эта первая проблема — что делать с беженцами, есть ли у них выход. Кто-то им может помочь, или никто не может помочь, и с проживанием и с едой, с медицинскими проблемами невероятными.

Второе — чисто политическая проблема уже в самой Армении. В эти дни идет совершенно концентрированная попытка давления на премьера Пашиняна с требованием уйти ему в отставке. Его обвиняют в предательстве интересов Армении. Армения мол, не пришла на поддержку своим соотечественникам в Карабахе, не вступила в военные действии с Азербайджаном, что привело к потерям Арменией Карабаха.

Дальше можно поговорить, насколько это все справедливо и обосновано.

И третье — это изменение геополитического рисунка на Южном Кавказе в результате этого события. Оно, конечно, тоже меняется достаточно зримо и не в пользу России.

С.ПАРХОМЕНКО: Я хотел на этом месте поставить такой флажок, вешку с очень важными пояснениями. Появился у нас сейчас в чате нашего эфира вопрос, который я ждал, честно говоря, с самого начала, и который, конечно, имеет право на существование. Это вопрос очень простой и грубо поставленный: «Опять про Карабах. У вас что, своих проблем нет?» — спрашивает нас один из наших зрителей, надо сказать, с характерной восточной фамилией. И вот здесь хочется, чтобы вы все-таки хотя бы для начала коротко тоже объяснили, а, собственно, почему карабахская ситуация, трагедия имеет сегодня для нас, людей из России, у которых есть, казалось бы, гораздо более страшная проблема: Россия ведет войну и вообще все, что происходит с Россией, мы можем долго с вами описывать, тем не менее, мы решили тут поговорить про Карабах.

Что вдруг? Почему для нас с вами это должно быть важно? Не скрою, что я имею свой ответ на этот вопрос, но я хочу, чтобы вы предложили свой для наших зрителей.

А.ДУБНОВ: Вопрос, с одной стороны, как бы дежурный, с другой стороны, непростой. Я скажу так. Если слушатель, который задал этот вопрос, живет где-то в России или на постсоветском пространстве, он знает, что сейчас идут военные действия между Россией Украиной. Украина стремится вернуть себе территории, которые она считает своими и которые присвоила сегодня Россия.

Если отвлечься от характера режима в Киеве, в Москве, в Баку и в Ереване, то мы видим, что сегодня успех одержала та страна, которая сумела отвоевать провозглашенные сепаратистами независимые государства на территории, которые эта первая страна считала своими. Карабах Азербайджан считал своим. Все последние годы, начиная с распада СССР эта Карабахская республика не была никем признана, даже самой Арменией в качестве государственной субъектности. И Азербайджан вернул это сегодня на круги своя.

Если провести параллели, то мы увидим, что в отношения между Россией и Украиной происходит то же самое. Заметим в этой связи, что руководство Украины, Киев, как принято говорить, как только прошли недавно выборы в Нагорном Карабахе — об это отдельно нужно сказать, потому что я считаю это самым серьезным триггером нынешнего военного противостояния, — приведшие к смене лидерства, Украина не поддержала. Она его осудила. Она осудила выборы на не признаваемой ею территории в качестве государственного субъекта. Это такой внешний рисунок, который, если захотеть, можно развить.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, конечно, это мем, который слышишь бесконечно: А чего вы, собственно, к Крыму относитесь так, а Карабаху относитесь сяк. Это одно и тоже, совершенно две одинаковые ситуации, нет никакой разницы. Там международно признанные территории и тут международно признанные территории. Почему это надо оценивать по-разному. Тем не менее, мне кажется, что очень многие люди оценивают это по-разному. Как вы думаете, почему?

А.ДУБНОВ: Потому что у всех свои пристрастия. Во-первых, давайте вспомним, что речь идет о населении, исповедующем христианскую религию, там христиане. Армения — это государство, которое первым приняло официально государство в IV веке нашей эры. А вокруг него государства с населением мусульманским тотально. Исключая Грузию. Поэтому если люди смотрят на этот конфликт, они думают: «Либо наших бьют», либо: «Наши бьют». То есть кто свой, кто чужой. Ну, все очень понятно. Там же люди, они все очень просто определяют.

Армяне для значительного большинства людей в России считаются, в общем, вполне признанным меньшинством российского населения. Их очень много во власти, их очень много в бизнесе, очень много в науке, в культуре. Настолько много, что они просто очень заметны. Это создает некую ауру того, что там население, которое родственно русским, оно находится под гнетом, под атакой, на него наступают, их заставляют насильно стать гражданами чужого государства. На самом деле сейчас это происходит. Перед армянами Карабаха очень жестко, в абсолютно тоталитарном духе руководство Азербайджана поставило вопрос: «Либо вы принимаете азербайджанское гражданство и ведете себя так, как мы вам предписываем, и никогда больше не будете мечтать о каком-то особенном статусе национальном, — автономии или еще чем-нибудь, — либо убирайтесь».

А.ДУБНОВ: Сейчас я уже выхожу за рамки ответа на этот вопрос. То, как ведет себя сегодня Азербайджан, безусловный победитель второй карабахской войны 44-дневной в 2020 году (сегодня 22-е, через 5 дней будем отмечать три года с начала этой войны — 27 сентября), и действует по праву силы. Он не довел этот гештальт до конца в 20-м году, он полностью не вернул себе весь Карабах, а успел лишь освободить окружающие Карабах азербайджанские районы, деоккупировал их, и часть Карабах взял и остановлен был только тогда, когда армяне попросили о пощаде, будем называть вещи своими именами. Через Россию было заключено тогда срочное трехсторонне отношение 9 ноября 20-го года с участием Путина, двумя лидерами.

Сегодня Азербайджан доделывает то, что он считает недоделанным. И за эти три года… риторика там такая в Баку: «Мы долго ждали, пока в Карабахе, наконец, осознают, что у них другого пути нет, что они должны сдаться и признать, что Карабах это Азербайджан». И возникающие из этого действия должны быть овеществлены.

Поэтому для Ильхама Алиева все структуры власти находящиеся в Карабахе, незаконные, потому что они находятся на территории Азербайджана. Все люди, держащие оружие — это преступники, потому что они находятся на территории Азербайджана и не имеют права держать оружие без позволения властей.

И первое заявление после того, как перемирие было достигнуто 20-го числа, оно было чрезвычайно жестким: «Пока вы нам не выдадите лиц, которых мы требуем, чтобы они поступили в наше распоряжение, которых мы считаем преступниками, мы не прекратим огонь». Это даже было раньше, чем перемирие. Когда Блинкен обратился напрямую к Ильхаму Алиеву, госсекретарь США с требованием, с просьбой прекратить огонь, тот сказал: «Да, мы готовы прекратить. Только пусть армяне отдадут нам живыми этих лидеров». Лидеры — это президент Карабаха, все правительство, командующий и прочие.

То есть это так происходит в 21-м веке: «Дайте нам на растерзание, и потом мы будем дальше с вами разговаривать». То есть чрезвычайно жесткая была предъява, как говорится, сделана. И как будто бы только при содействии российских миротворцев, а на самом деле просто под невероятным уже физическим давлением, конечно, армянские силы вынуждены были сдаться, иначе не избежать было еще больших жертв, чем это произошло.

С.ПАРХОМЕНКО: Аркадий, эта тема мне очень кажется важное: это другое или это не другое. Мы с вами оба это признаем. Опять же сейчас в чате у нас бьются головою об открытую дверь несколько человек, которые кричат нам: «Сейчас скажите, кому по международному праву принадлежит территория Нагорного Карабаха?». Отвечаем вам. Аркадий произнес это несколько раз, я давайте тоже произнесу: В соответствии с международным правом эта территория относится к территории Азербайджана.

И дальше начинается много разных но. И главное но — это я скажу от собственного имени, я уже это говорил — разница в ситуации с Крымом и ситуации с Карабахом заключается в том, что в Крыму не было многодесятилетней истории ненависти, противостояния, истребления, угрозы и вражды. На самом деле это придумано, когда решено было Крым переприсоединить к России, нарушив международное право — это я говорю от своего собственного имени, такова моя позиция, которую вы хорошо знаете, что речь идет об аннексии Крыма, и это было сделано на фоне не существующей войны и несуществующей вражды, которой никогда не было. Не было притеснений, не было уничтожения народа, угрозы религии или чего-нибудь такого.

В Карабахе все это было. И история Карабахского конфликта — это история, которая уходит своими корнями в ужасные события — в резню, во взаимное уничтожение, в чистки, погромы и все остальное. Ничего этого мы не можем сказать ни о Крыме, ни о Донбассе. Про это нужно помнить. И это вещь, которая неотъемлема от разговоров о том, кому в соответствии с международным правом что принадлежит. Мы не можем это выбросить, мы не можем эту разницу забыть. Это важная вещь.

А.ДУБНОВ: Сергей, можно я прокомментирую?

С.ПАРХОМЕНКО: Конечно.

А.ДУБНОВ: Умно говоря, мы еще раз становимся свидетелями этого неразрешимого противоречия между двумя положениями, заложенными в Устав ООН, который является святыней как будто бы международного права. Это принцип права народов на национальное определение и принцип сохранения территориальной целостности.

Не буду подробно рассказывать. Все те, кто понимает, о чем я говорю, понимает, что это именно в Карабахе и происходит.

Вы говорили о сравнении Крыма с Карабахом. Я еще одну деталь чисто формальную добавлю. Я вначале сказал, что сейчас, как бы мы не относились к тоталитарному режиму в Баку, либо к демократическому режиму в Армении — я потом объясню свою точку зрения, почему все-таки это было неизбежно. Не потому, что там диктатор, а тут слабый демократ. Нет, не поэтому.

Дело вот в чем, что здесь, на Южном Кавказе вернулось дело распределению, возвращению тех границ, которые были на уровне 91-го года. И теперь они будут признаны. И Пашинян и Алиев признают свои границы на уровне 91-го года, когда распался Союз.

Что произошло с Крымом? На уровне 91-го года Крым входил в состав Украины. Следовательно, в этом конфликте у нас в Европе все произошло наоборот. Были подломаны все соглашения, согласно которым распад Советского Союза происходит по административным границам советского времени. Сейчас даже не будем обсуждать референдумы, волеизъявления. Мы понимаем, как это все происходило.

Теперь по существу. На мой взгляд, самое трагическая черта произошедшего. Мы свидетели того, что окончен, развеян, исчерпан миф, которым десятилетиями питали себя армяне — интеллектуалы, борцы за суверенитет, независимость. То есть речь идет о мечтах о создании второго армянского государства, утвердить его в Карабахе, где большинство на этот момент было армянского населения, во всяком случае, на конец 80-х годов.

И если удастся, то и объединить два государства в одно — Карабах с Арменией. Эта идея была самое боеспособной для армянского мира. Она возникла еще в 60-е годы, когда для армян вскрылись архивы к 50-летию геноцида армянского в 1915 году Османской империей. И тогда возобладала идея вернуть армянам честь и достоинство, восстановить армянскую… в Карабахе и так далее. Она стала близка к реальности в конце 80-х годов, когда власти НКО (Народной Карабахской автономной области) в составе еще Азербайджана, запросили Москву, Горбачева с просьбой присоединить ее к Армении. Горбачев ответил отказом, что вполне понятно, потому что тогда уже резня бы началась ужасная. Хотя это сослагательное наклонение имеет, такого рода суждение.

Но в любом случае дальше — референдум, который к чести армян был проведен исключительно честно. Она единственная из советских республик провела референдум, одним из пунктов которого было требование одобрить выход из состава Советского Союза. Даже в Украине такого рода референдум был проведен без такого пункта. Киев боялся это сделать.

В результате первой карабахской войны то, что хотели все эти годы армяне, осуществилось. И они добились того, что они победили Азербайджан, заставили его отдать Карабах, окружи Карабах оккупированным районам Азербайджана в качестве пояса безопасности.

И вот возник этот конфликт, несмотря не все резолюции Совбеза ООН, требовавшего освободить все оккупированные Арменией территории, что правда. Было, по-моему, три или четыре резолюции 94-м году.

Конфликт остался замороженным. Время шло. Армяне, видимо, полагали, что так и будет. И они как-то себя убаюкали, видимо, что армяне с их боевым духом, несгибаемой волей к победе сумеют удержать это. Но реальность опрокинула эти мечты, они оказались достаточно розовыми. Азербайджан стал мощной нефтяной державой региональной. Военный бюджет Азербайджана уже сравнялся с общенациональным бюджетом Армении, даже его превышал. Ясно было, что Азербайджан может позволить себе все, что угодно в смысле вооружения. И никто не решался ему в этом помешать.

Азербайджану помогали разные страны: Турция, разумеется, и даже Израиль поставлял вооружение Азербайджану и до сих пор, кстати, поставляет. Вот, собственно говоря и всё. На этом всё должно было закончится. Азербайджан вернул свои позиции во второй карабахской войне, подождал три года, выяснилось, что Карабах не хочет сдаваться.

И вот тут я скажу то, о чем я сегодня последние дни и говорю. Можно было, наверное, так или иначе, мирными средствами прийти к тому же выводу, что и сейчас. Карабах все равно должен был передан Азербайджану, но без войны даже односуточной, когда погибли люди, в том числе, миротворцы российские.

Но в начале сентября ушел в отставку один президент Карабаха Раик Арутюнян. Насколько дней пришел к президентству другой — Самвел Шахраманян, который тут же объявил о необходимости снова вернуться к статуса Карабаха. То есть все вернулось назад, то есть то, о чем договорился Ереван с Баку, что не существует проблемы статуса Карабаха. Он его снова вывел на поверхность, на публичное обсуждение.

В Баку взъярились, в Баку взбеленились и решили, что «всё, тогда мы не можем с ними никак справиться, мы предупреждаем». Тогда началась эта демонстративная военная подготовка, накачивание, в общем, все, что происходило накануне 22 февраля 22-го года на границах России и Украины. То есть абсолютно четкий рисунок. Мы предъявили ультиматум. Этот ультиматум вы не приняли. Всё, пойдем дальше.

Стратегические замысла Баку оказались более выверенными, чем замыслы, которые строили в Москве.

С.ПАРХОМЕНКО: Мне кажется, что неправильно будет, если мы не упомянем про то, что во всем этом есть еще и личная составляющая.

А.ДУБНОВ: Конечно.

С.ПАРХОМЕНКО: Я имею в виду то, что Ильхам Алиев, диктатор Азербайджана — я думаю, что имеют право так его назвать, потому что это, во всяком случае, если не тоталитарное, то авторитарное государство, — это человек, политическая идея которого и если есть какой-то понимаемый им самим смысл существования его у власти, заключается в этом. Это человек который возвращает Азербайджану Карабах, в какой-то мере исправляя и возмещая тот позор, который пришелся, между прочим, на его отца, в присутствии которого и при участии которого в 94-м году были заключены те соглашения, которые, по существу, положили конец первой карабахской войне и установили тот статус-кво, которые просуществовал следующие почти 30 лет. Правильно я понимаю?

А.ДУБНОВ: Совершенно верно. «Карфаген должен быть рарзушен», — говорил сенатор Катон, кажется. А Карабах должен быть азербайджанским. Вот, собственно говоря, это кредо, которое стало национальной идеей алиевского руководства. Вообще говоря, Карабах очень нужен был все эти годы, чтобы консолидировать азербайджанцев вокруг власти во главе с Алиевым. Образ врага, который нас унизил — это прекрасная приманка, чтобы устранить всех несогласных с политикой власти внутри страны и так далее. Ты что, не хочешь возвращение Карабаха? Все, значит, ты враг страны, нации и так далее. Если ты враг Алиева, значит, ты враг этой национальной идеи возращения Карабаха.

С.ПАРХОМЕНКО: Давайте отметим на этот тяжелый вопрос, на который у меня, кстати, нет ответа: «Стало ли национальной идеей Азербайджана ненависть к армянам вообще?

Я вспоминаю здесь страшную, конечно, историю, которая потрясла всех, кто об этом узнал — историю про азербайджанского офицера Рамиля Сафарова, который убил… Это давно, это 2004-й, что ли год?

А.ДУБНОВ: Нет, это было позже. Старший лейтенант Сафаров.

С.ПАРХОМЕНКО: В 12-м году произошла его амнистия. Этот лейтенант убил армянского офицера. Оба они находились на учебе, по-моему, в Венгрии. Убил топором одного, пытался убить другого ночью, во сне просто. Был там арестован, осужден к пожизненному заключению. Через 8 лет выдан Азербайджану. И в этот же день не просто помилован президентом Азербайджана, но превращен в национального героя. Это очень демонстративный шаг, это не история одного человека и отношение к одному человека. Это в своем роде символический поступок Азербайджанского государства, который тогда произвел сильное впечатление. Правильно я это понимаю.

А.ДУБНОВ: Абсолютно правильно, Сергей. Я помню, я тогда писал, я был тоже, мягко говоря, в недоумении, — я написал заметку, колонку, назвал ее. По-моему: «Как в Азербайджане сделали себе Гагарина». Гагарин улетал туда старшим лейтенантом в космос, а вернулся майором. Сафарову было тут же присвоено звание майора досрочно. И он стал национальным героем. Его возили по всей стране, его показывали всем школьникам, всей молодежи и говорили: «Вот так должен поступать каждый азербайджанец, это вам пример».

Надо сказать, что среди азербайджанского политикума потом раздавались горькие сожаления: «Да, это была ошибка, пропагандистская, какая угодно. Мы, конечно, перегнули». Перегнули, но публично никто не извинился. А однажды запустив эту машину ксенофобии, шовинизма, остановить его было, наверное, сложно и, в общем, невозможно, да и даже и вредно.

Поэтому, к сожалению, сейчас если задать вопрос: Ну, хорошо, цель достигнута — дальше-то что? Какая должна быть следующая национальная цель для нынешнего азербайджанского руководства, чтобы объединить вокруг себя нацию, не дать ей расслабиться. В Армении отвечают очень просто: «Теперь мы, материковая Армения можем стать объектом следующих экспансионистских планов». И здесь вступает действие некая политика, что Пашинян вынужден был в каком-то смысле пожертвовать Карабахом, потому что он уже все годы последние готовил нацию к тому, что идею Карабаха придется оставить как движущую силу армянской идеологии национальной. И там уже устали воевать армяне за Арцах.

Вот он готовил, готовил. Теперь пришло время это заявить, он заявил: «Карабах — это Азербайджан». И при этом дает четко совершенно понять: «Наша задача — заключить мирное соглашение с Азербайджаном при полных гарантиях международных посредников, что целостность самой материковой Армении после того, как сдали Карабах, будет обеспечено».

И когда сегодня на улицы Еревана входят сотни или тысячи протестующих и говорят, что Пашинян — предатель, я немножко удивлен. Потому что никто из оппозиционеров, которые сегодня возглавляют этот протест, в том числе, один из бывших президентом Армении, который снес Пашинян во время революции в 18-м году, никто из оппозиционеров, интеллектуалов не может предложить идею другую, как вообще говоря, жить дальше. Как решить проблему с Азербайджаном.

С.ПАРХОМЕНКО: Не Карабаху, Армении в целом.

А.ДУБНОВ: Как выживать Армении в условиях противостояния с сильным соседом, когда у тебя нет серьезных партнеров и союзников, в условиях того, что ты бедная страна, у тебя нет своей нефти. У тебя есть только огромное большинство армянской диаспоры по мира, которая не спешит приезжать воевать за Арцах — вот что интересно.

Там очень много всяких параллелей. Когда разваливался Советский Союз, никто не вышел его защищать. Но вот только спустя многие годы, все клянут: «Как так, мы эти самые развалили?».

Кто сегодня из тех, кто вышел в Армении на улицы против Пашиняна, во-первых, предлагает другой путь, кроме отставки Пашиняна, он должен заплатить. Но никто не готов собрать добровольческие отряды, чтобы противостоять азербайджанским войскам. Я пытаюсь сейчас говорить в конвенциональных выражениях. Нету таких людей. Они стоят, покуривают на площади Республики…

Рискованные параллели могу сейчас произносить. Но даже когда провозгласили независимость ДНР и ЛНР, мы помним, откуда взялось это сопротивление, довольно много русских добровольцев честно поехали сражаться за русскую идею.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, по одной из версий. Такое впечатление, что там был и много наемников.

А.ДУБНОВ: Некоторые поехали за деньги, конечно.

С.ПАРХОМЕНКО: Было интервью Гиркина и так далее, все это помним.

А.ДУБНОВ: Но это таки было, нельзя отрицать. Здесь таких попыток даже мы не видели, чтобы кто-то из материковой Армении поехал защищать своих соотечественников в Карабахе.

Поэтому когда я смотрю на эти митинги, я понимаю, что Пашинян ой-ей-ей, не ангел, ой-ей-ей, какой популист, сколько наделал ошибок. Самая главная его ошибка, что он позволили себе прийти к власти, не спросил разрешения у Москвы. Вот это главная его ошибка.

С.ПАРХОМЕНКО: Которая навсегда предопределила отношение лично к нему в Кремле и Путинском окружении.

А.ДУБНОВ: И какими бы улыбками и рукопожатиями не сопровождался этот политес, все понимают, что Пашинян в этом смысле никогда не будет прощен. А уж чего сегодня хотят точно в Москве, это понятно нам из свистопляски, которую устраивает одна из защитниц Русского мира и руководитель главного медиахолдинга «Россия сегодня». Я надеюсь, Сережа, тебе положили на стол и дали понять, что она говорила или что она пишет у себя в телеграм-канале.

С.ПАРХОМЕНКО: Мне никто ничего на стол не кладет, но от этой вони довольно трудно защититься, она из всех сторон лезет.

А.ДУБНОВ: А мне в Телеграм кинули ссылки на ее выступление вчера на «России-1». Что она несла! И это на самом деле дело не в ней, дело не в том, что она армянка и защищает армян, она обозначила желание…

С.ПАРХОМЕНКО: Она работает совершенно в русле государственной доктрины пропагандистской, нет сомнений никаких.

А.ДУБНОВ: И вот такая сегодня беда. С одной стороны, вынуждены были отдать Карабах — хроника объявленной трагедии, — а, с другой стороны, можно сдать, в общем, и Армению сегодня. Потому что никакая новая власть в Армении не будет выгодна Алиева. Потому что Алиеву нужен слабый. Это известная в политологии схема. Такому человеку, как Алиев нужен слабый соперник. А Пашинян сегодня, безусловно, слабый. Поэтому о чем думают лидеры оппозиции армянской, что они собираются предложить, я не знаю.

Теперь о беженцах, что главная на самом деле проблема.

С.ПАРХОМЕНКО: И здесь не зря же мы вспомнили историю с азербайджанским Гагариным, который вернулся с убийства майором. В условиях ненависти, признанной на государственном уровне, на что могут рассчитывать, люди, которые остаются формально на азербайджанской территории, управляемой азербайджанскими властями, порядок и закон на которой поддерживается азербайджанскими силовыми структурами и спецслужбами, — как будет устроена их жизнь? Будет ли у них какой-то шанс просто уцелеть в этих обстоятельствах?

А.ДУБНОВ: У меня нет хороших ответов на этот вопрос. С одной стороны, конечно, их надежды, может быть, связаны с «Матерью-Арменией» (так называется, теперь новая политическая партия в Армении, отчасти оппозиционная), которая предоставит им возможность дать убежище.

Пашинян, отвечая на слухи, которые в тот же день после перемирия в Степанакерте стали распространяться специально, чтобы посеять сомнения в дееспособности центральной власти в Ереване, сделали нехорошую вещь, прямо скажем. С помощью миротворцев были тысячи людей собраны на аэродром Степанакерта. Видимо, им внушили, что их самолетами вывезут в Армению. Постояли, постояли, а потом распространился слух, что Армения их не принимает, что Армении они не нужны. Тогда миротворцы — они же хорошие, добрые люди, — они взяли и отвезли большую часть этих людей в свой палаточный лагерь, свою базу и там их расселили. И это было показано по всем каналам: Вот миротворцы защищают безопасность карабахских армян.

После этого Пашинян вынужден был выступить и сказать, что «ничего подобного, это ложь. Мы подготовили около 40 тысяч мест, при необходимости мы готовы принять их». Но при этом оговорился, что, конечно, если у них будет возможность остаться в Карабахе живыми, невредимыми в безопасных условия под азербайджанской властью, мы не будем возражать.

То есть это такой пас даже не в сторону Алиева, это пас в сторону мира. Мир, сделай так, чтобы им, оставшимся в Карабахе, было безопасно, чтобы их можно было накормить и их не трогать.

Я вчера до поздней ночи ждал конкретных результатов Совбеза ООН, созванного Францией по Карабахскому вопросу. Я видел горячее выступление министра иностранных дел Франции. Насколько я понимаю, никакого решения там не было принято, никаких гарантий и никакого давления на Азербайджан с точки зрения обеспечения прав и безопасности армян в Карабахе — я могу ошибаться, может быть, я за эти полдня ничего не видел такого, — но пока ничего не изменилось.

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, ничего существенного не было.

А.ДУБНОВ: Значит, мы сегодня должны считать, что снова главным миротворцем остается Россия. Теперь весь пафос пропаганды, современного политического нарратива будет выражаться в том, что вот видите, Армения просила помощь Запада — ну что, она получила помощь Запада? «Мы вам говорили, — скажует в Кремле, — никто вам там не поможет, только мы вам поможем».

А.ДУБНОВ: И вот теперь ситуация к величайшему сожалению подходит к драматическому сценарию. Похоже пока на это. Но будет ли так продолжаться? Я сомневаюсь. Просто невозможно гарантировать, чтобы в ближайшее время, что уже в ближайшее время какие-то вспышки сопротивления и насилия возникнут в столкновениях армян карабахский с администрацией Азербайджана, которая еще пока не полностью взяла контроль. А тем еще начинается со сдачи оружия. Я не представляю себе, чтобы все армяне, мужики, которые воевали, чтобы они все сдали оружие. Там какое-то считанное — БТРР, еще что-то еще — количество. Меня поразила цифра 5 тысяч патронов. Мы понимаем, что такое 5тысяч патронов…

С.ПАРХОМЕНКО: Ящик один.

А.ДУБНОВ: Любая дача где-нибудь в Бирюлеве держит такое количество патронов.

С.ПАРХОМЕНКО: Я читаю разных экспертов. Замечательное не «Медузе», очень горькое, надо сказать, интервью Рубена Николопова, известного экономиста, успешного экономического эксперта и профессора одно из престижных европейских университетов. И он говорил там достаточно жесткие вещи. И в частности, он сказал, что нужно следить отдельно за судьбами карабахских стариков, женщин и детей, отдельно за судьбами карабахских мужчин. Потому что совершенно не факт, что когда мы говорим о беженцах, мы можем говорить о населении в целом. Абсолютно не исключено, что судьба мужчин там будет совсем другое и гораздо более трагичное, и много есть оснований опасаться за этот отдельно, что произойдет не просто этническая чистка, но еще чистка гендерная, с вырезанием мужского населения.

А.ДУБНОВ: Я просто в связи с этой ситуацией напомню, 100 лет назад, когда был заключен мир, зафиксировавший поражение Армении от кемалийской Турции, турки проявили высочайшее снисхождение к тем, кого они взяли с оружием в руках. Расправ в тот момент — 22-й год или 20-й, — не было. То есть того, что произошло сто лет назад, сегодня со стороны азербайджанцев, — о такой ситуации можно было только мечтать. Век стал гораздо…

С.ПАРХОМЕНКО: Я хочу, прежде, чем мы перейдем к естественной некоторой другой главе этого разговора, и в этой главе основными игроками будут те, кто окружает этот театр военных действий, потенциальные возможные или несостоявшийся союзники с той или с другой стороны, я хочу обратиться к тем, кто нас слушает, и тем, кто в чате, я вижу все время повторяющийся здесь мотив: «Оставьте в покое. Это вас не касается. Почему вы этим занимаетесь? Почему вы этим интересуетесь».

Я хочу спросить у этих людей навстречу в свойственной мне манере отвечать вопросом на вопрос: Вы почему хотите, чтобы то, что вы собираетесь дальше делать в Карабахе, осталось никем не замеченным? Почему вы ходите это делать в темноте, в тишине, под покровом молчания? Почему вам не хочется, чтобы люди об этом говорили, обращали внимание, смотрели в ту сторону. Вы что такое собираетесь там сделать, что вы так боитесь постороннего интереса? Мне кажется, вы должны быть заинтересованы, чтобы все смотрели, все удивлялись и все радовались тому, как справедливо, разумно, как дальновидно, человечно и мудро решается эта проблема. Мне кажется, вы хотите спрятать эту проблему от всего остального мира. Мне кажется, что вам не стоит к этому стремиться. Это такой мой, извините, непрошенный, не заказанный совет, он же вопрос этим людям. Не бойтесь, не прячьте то, что вы собираетесь дальше делать в Карабахе, если вы не собираетесь делать там ничего ужасного.

А сейчас я хотел бы вернуться к России все-таки. Тот Николопов, например, говорит с большой горечью, что никто не интересуется, собственно, что происходит в эти далеких, маленьких и неважных странах, как он выражается, а все только обсуждают: «Ну да, Россия утратила свой весь, авторитет. Россия утратила свое влияние». Вот это все интересует. Кто-то одобряет, кто-то ужасается, но, во всяком случае, споры возле этого.

А в самом деле, можем ли мы считать — я бы считал, что да, но мне интересно, что скажете вы по этому поводу, — что вот это развитие карабахской истории в значительной мере является следствием того, что происходит с Россией вообще на международной арене, того, что Россия обменяла свой авторитет, свой весь, свое влияние на войну в Украине и превратилась в изгоя, в парию, страну, которая выпала из законного мирового процесса?

А.ДУБНОВ: На самом деле вопрос риторический.

С.ПАРХОМЕНКО: Ответы на него разные, тем не менее.

А.ДУБНОВ: Когда в нашей стране кроме Армии и Флота — кто-то подсчитал — союзниками стали Северная Корея, Иран, мировые изгои и парии. Мало того, они стали крайне необходимыми России. Ирак и Северная Корея сегодня нужны России больше, чем Россия нужна им. Мы все это сегодня видим, и знаем, почему это все происходит. Не хватает сегодня России, видимо, снарядов и прочего военного снаряжения. Кто может помочь? Только та страна, целью которой остается постоянно действующая милитаризация.

Во-вторых, такая страна, которая сильно ослабла, у которой нет союзников, конечно, не представляет никакого веса и влияния для такой, расправившей плечи страны, как Азербайджан, у которой в союзниках очень крутой турецкий султан. Конечно, этот тандем с самого начала был очевиден, и против него Россия ничего особенно серьезного не могла выстроить, потому что Турция опять нужна России больше, чем наоборот. Газовые потоки в Европу, которые сегодня не доступны транзитом через Европу, я имею в виду «Северный поток» и так далее, они остаются только возможными там, на юге, южным коридором через Турцию. И здесь это непрошибаемый козырь и для Баку и для Анкары. Мы видели, с каким остервенелым торжеством господин Эрдоган вы ступал сейчас на высокой неделе Генассамблеи ООН, где показывал кулак: «Карабах наш, азербайджанский».

Это совершенно удивительная, конечно, характеристика стран, которые сегодня имеют Россию в виду как довольно опасную, но одряхлевшую страну, чуть ли не территорию.

Лично мне, российскому гражданину, который всю жизнь — родился и жил, — и для которого Россия по-прежнему остается центром жизни, для меня это очень горько наблюдать. Но что ж, сделаешь.

С.ПАРХОМЕНКО: Как вы думаете, последние конкретные визиты, последняя встреча Путина с Эрдоганом, действительно, сыграла какую-то особенную роль во всей этой истории? Говорят, что — я, правда, не понимаю, откуда эти свидетели, которые это видели, — есть такая легенда, что Путин на этой встрече махнул рукой Эрдогану: «Делайте, что хотите. Это не наше дело».

А.ДУБНОВ: Я читал это. Я не верю в такого рода передачи в доверительное управление Азербайджана через турецкого посредника. Не так уж это все так примитивно. Несмотря на характер этих двух начальников — турецкого и русского, — так политика не делается.

А на самом деле это ведь унизительно для турецкого султана, чтобы он испросил разрешения или гарантий каких-то у России на то, что его подопечный…

С.ПАРХОМЕНКО: …как он считает.

А.ДУБНОВ: Я не вижу в этом никакого резона. Другое дело, что проблема Карабаха висит между Турцией и Россией, но не настолько примитивно и не настолько по-кухонному выражено.

С.ПАРХОМЕНКО: Можем ли экстраполировать эту ситуацию и наше представление о том, как Россия утрачивает практически инструменты для влияния на Кавказе, — можем ли мы это экстраполировать на другие части бывшего СССР? Означает ли это, что и в Центральной Азии весь таким же образом снижается. В общем, что это будет уроком и для других стран, которые до сих пор оглядывались на Россию, а сейчас, посмотрев на это, скажут: «Ну вот, азербайджанцы взялись, не обращая внимания — у них получилось.

А.ДУБНОВ: А что, так можно?

С.ПАРХОМЕНКО: Оказывается, так можно. О, отлично! Новые времена пришли.

А.ДУБНОВ: В общем, можно, но не все же могут. Есть-то он есть, да кто ж ему даст. Раз мы упомянули о том, что это первый размороженный конфликт на территории постсоветского пространства, но тогда придется говорить о перспективах разморозки других конфликтов. Остаются два больших узла: это грузино-абхазская, грузино-южноосетинская линия и Приднестровье, Молдавия

Что касается грузинского трека, как говорят дипломаты, я не думаю, что здесь возможна разморозка в ближайшей перспективе, поскольку нынешняя власть в Грузии довольно устойчива, лояльна и верна Москве. Ничего подобного открытию второго фронта против России с точки зрения попытки возвращения грузинам Абхазии предпринято не будет

С.ПАРХОМЕНКО: Абсолютно не похоже, даже ничего общего.

А.ДУБНОВ: Конечно. Даже среди отчаянных антагонистов «Грузинской мечты», правящей партии я не слышал еще ни одного призыва к походу на Сухуми (На Сухум, как говорят в Абхазии). Про Южную Осетию и говорить сейчас не приходится.

Что касается Приднестровья, там другая история. Там все развивается не что чтобы интересней, но перспективней с точки зрения надежд Кишинева каким-то образом с этим образованием Приднестровским справиться.

Пошли разговоры, что, мол, Европа примет в свои ряды Молдавию даже без Приднестровья — то, что еще недавно, до событий в Украине представить себе было невозможно. Нельзя же себе представить, что Финляндия станет членом НАТО, а вот случилось. А вот сбылось это.

В Кишиневе такие разговоры появились: «Оставим Приднестровье — и нас возьмут Европу». В Европе тоже такие настроения могут подогреваться. Но теперь, что называется, нужно спросить у принцессы — Приднестровье, — готовы ли они отстать от Кишинева. Потому что Приднестровье без Кишинева — ну что? Ну, владеет огромным складом оружия советского. Почти каждый житель Приднестровья имеет чуть ли не 5 паспортов, в том числе, молдавский, румынский, украинский, российский, которые дают им возможность чувствовать себя гражданином мира.

Как он откажется от молдавской привязанности? Только если он пойдет на какие-то договорняки, извините за сленг, с Кишиневом.

То есть там вообще можно рисовать какие-то схемы разморозки. Вообще многие вещи прояснятся после того, как закончится война в Украине, так или иначе, тем или иным образом. Ну, это тривиальное суждение, поэтому я извиняюсь, что я его произношу в очередной раз.

С.ПАРХОМЕНКО: Может быть, последний конкретный вопрос по этому поводу, который лично для меня остается самым темным: А где здесь Иран во всей этой истории? С одной стороны, такое представление, что Ирана слишком много своих собственных проблем, он замкнут сам на себя. Он торгует с Россией дронами, а в этом регионе никакого особого влияния. С другой стороны, Иран всегда казался некоторым противовесом турецкому влиянию. У Армении был некоторые особые связи с Ираном. Да и просто приезжаешь в Армению и видишь количество фур с иранскими номерами, и сразу это производит сильное впечатление, что тут явно что-то между ними происходит.

А.ДУБНОВ: А иранцы очень любили гулять в Армении, то есть делать, что в самом Иране запрещено. Там даже женщины платки снимали.

Ну, что бы я про Иран сказал? Первое: там облегченно пока вздохнули по одной из причин, а именно: американцы не пришли в Армению. Американское присутствие, кроме этих смешных учений армяно-американских, которые никого не напугали, но дали возможность покричать, что Америка forever в Армении. Самое страшное для иранцев все последние годы — это было возможное присутствие США в той или иной степени военное. С этого начинались проблемы в отношениях с Туркменистаном в свое время и Ирана, потому что американцы там могли закрепиться. Не вышло. Иранцы вздохнули.

Пока американцев здесь не будет никаким образом. Но вторая история, которая связана с обеспокоенностью Ирана, это связанно с возможным дальнейшим этапом разрешения армяно-азербайджанского спора по поводу Сюникской области или возможности выстраивания этого Зангезурского коридора, который стал притчей во языцех, который должен соединять Нахичевань с материковым Азербайджаном. И если это произойдет, то тогда Иран оказывается отрезан от Армении, и это очень тяжелая история с этим коридором.

И сейчас, будем говорить, начнется драка за этот пункт дальнейших мирных договоренностей между Арменией и Азербайджаном. В зависимости от того, чем они закончатся, каким компромиссом, если он будет достигнут, в Иране за этим будут следить. Но физически Ирану ничего не угрожает. Конечно, усилился определенный крен в сторону влияния Турции. Но иранцы ведут себя довольно сдержано и пытаются выглядеть очень миролюбивыми в отношениях с Азербайджаном, потому что, как известно, значительная часть Ирана — это этнические азербайджанцы. И там куча взаимных споров. Но сейчас усиление Азербайджана вместе с ним этот тюркского тандема, и Ирану совсем незачем обострять воинственность свою.

В этом узле противоречий Иран в пассивной роли не проигравшего, не вы выигравшего ничего пока.

С.ПАРХОМЕНКО: Получается, что Армении незачем рассчитывать на какие-то радикальные ситуации с отсутствием у нее надежных союзников. Никто не появится, ничего не образуется. Не очень понятно, в какую сторону… Ну да, есть французский министр иностранных дел, который традиционно произносит правильные речи, помня об армянской диаспоре во Франции и количестве поклонников Азнавура, которые во Франции по-прежнему существуют. И всё.

А.ДУБНОВ: И вспоминая все призывы великих армян, которые живут за пределами Армении, та же Ким Кардашьян, которая провела многочисленные акции в попытке призвать Запад, мир обратить внимание на беду Карабаха, мало к чему привело.

А сегодня поступила совершенно ошеломительная для меня новость о том, что один из американских лоббистов армянских интересов сенатор Боб Мемендес обвинен в коррупционных прегрешениях. Примерно как у на на даче в Рублевке, пришли домой следователи, к председателя комитета по международным делам сената. Пришли домой, обнаружили у него наличных полмиллиона долларов, слитки золота — взятки. Мир тут един и люди одинаковые. А Армении от этого лучше не становится.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо большое, Аркадий за подробный, очень взвешенный и ответственный разговор. За это, что называется, мы вас и любим, что вас не столкнешь ни в одну, ни в другую сторону, а будет всегда взвешенное и серьезное суждение. Спасибо вам!

Нам с вами еще долго предстоит об этом разговаривать, потому что почему-то мне кажется, да и всем вокруг кажется, что на этом история противостояния не заканчивается, и история с беженцами нас только ждет, и история с атакой на материковую Армению и угрозами существования Армении как государства, нас всех еще ждет. Ничто не заставляет нас думать, что мир избежит того и успокоится на тех событиях, которые произошли в течение последних дней.

Спасибо большое, Аркадий! Спасибо всем, кто нас слушал, комментировал, задавал вопросы. Я думаю, что мы косвенно ответили на большинство вопросов, которые здесь возникали, затронув все аспекты очень тяжелой и очень тревожной истории. Спасибо и до встречи в эфире по пятницам в 9 часов вечера с новыми гостями и новыми темами. Спасибо, Аркадий и счастливо!

А.ДУБНОВ: До свидания.