«Утренний разворот» / Александр Архангельский
Я бы сказал, что вопрос об ЛГБТ — это ещё хуже вопрос, чем то, как найти еврея. Он примитивнее. А когда он захватывает умы, это значит, что с умами совсем не в порядке…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М.КУРНИКОВ: Тут пишут, что после Юсупова должен быть Распутин – но нет. После Юсупова у нас писатель, публицист и журналист Александр Архангельский. Здравствуйте, Александр Николаевич.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Здравствуйте, Максим и Ирина.
И.БАБЛОЯН: Здравствуйте, Александр Николаевич. Очень жаль, что вы приехали в наш город, когда я оттуда уехала.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну это даёт нам шанс встретиться где-нибудь позже в любой точке мира.
М.КУРНИКОВ: Хорошо. Александр Николаевич, простите, что называется, что я сразу вот так- но скажите, пожалуйста, откуда такая фиксация на ЛГБТ-тематике у российской власти? Какая-то другая тематика предполагается на выборах кроме, так сказать, такой?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну смотрите, первое. Когда власть начинает у нас говорить о национальной идее, имеется с виду объединить всех под какой-то крышей большого-большого замысла. Обычно о предшествует войнам, потом происходят войны, в процессе войн меняется вся повестка. И на выходе вы получаете какую-то другую идеологию, не ту, которая задумывалась. Бывает совсем нехорошо, когда вы запускаете машину по производству новой идеологии, и вдруг эта машина начинает работать, танкеры научились обходить нефтяные запреты, а подача топлива к этим механизмам отсутствует.
И тут выясняется методом тыка, что никакой идеи нет ни у власти, ни у оппозиции, ни у обывателя, а надо смотреть, потому что начали поиск общих начал – какая идея сможет объединить всех, методом того же самого тыка, сюда, сюда, сюда, сюда – и выходит, кто ничего, кроме общего отсталого отношения к правам сексуальных меньшинств, у вас нет.
Вы хотели большой архаике, вы хотели, чтобы как в Чечне после войны, вот начинали войну за светскую свободную Чечню, а закончили войну Чечнёй шариата, искусственно созданных традиций, училками в платках. Я ведь не против платков, обеими руками за училок, но вопрос в том, что в школе не должно быть этих религиозных символов, с моей точки зрения. Так вот, попробовали переоборудовать страну. В итоге получили ответ на вопрос – нет ничего единого, ничего большого – и маленького тоже нет. А единственное, на что откликается сердце обывателя, сердце военачальника, сердце воина и сердце пацифиста – это вопрос об ЛГБТ. Ладно бы это был вопрос о свободах.
Я за свободы, вы против свобод, и это часть большой повестки дня, мы отрабатываем на этом сюжеты вопроса о будущем. Это будущее, где люди будут открыты друг другу, где они будут признавать права таких же, как ты, только других. И тут выясняется, что и этого нет. У них пещерные представления о том, что мужчина с женщиной, женщина с мужчиной, никаких мужчина-мужчина, женщина-женщина, папа-1… родитель-1, родитель-2, видите, я отстал, сразу про папу. Это единственное, что может вас объединить на митинге по присоединению так называемых новых территорий, на митинге по встрече с любимым президентом, на повестке в поисках евреев кавказских республиках, это поверх границ территориальных, поверх границ социальных, поверх религиозных.
И православный, и мусульманин, и атеист, и отчасти, наверное, в меньшей степени, но тоже и иудей, все сходятся – половой вопрос испортил людей. Это вопрос о чём, о том, что нет единстве ни в чём, содержательного единства нет. Страна на самом деле объединена инстинктом расширения, не знаю, до какой степени. Но инстинкт вы не можете описать как идеологию, идеология – это то, что управляет инстинктами. А здесь вы строите на инстинктах идеологию – и это очень плохой признак для большой державы.
И.БАБЛОЯН: Откровенно говоря, мне кажется. Что вопрос ксенофобии, он примерно где-то там же и стоит. И если даже смотреть сейчас глобально, не только на Россию, то вот этот рост антисемитизма, который мы видим, он тоже как-то цепляет глубокое?..
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Сейчас вы меня запишете в сторонники «Царьграда», но антисемитизм – более серьёзное чувство, чем ненависть к ЛГБТ. Вот там есть дурная, чудовищная даже идеология, поднимающая серьёзный вопрос об идентичности, о принадлежности к тому, какие механизмы управляют этим миром, управляют заговором, управляет ли им сговор, управляет ли им стихийное движение демократических предпочтений – за этим вопросом хотя бы что-то начинает просматриваться. Это не то, что я к антисемитизму призываю, но я бы сказал, что вопрос об ЛГБТ – это ещё хуже вопрос, чем то, как найти еврея. Он примитивнее. А когда он захватывает умы, это значит, что с умами совсем не в порядке.
М.КУРНИКОВ: Ну вот вы заговорили об архаике, и даже в том знаменитом уже теперь интервью сенаторки, которая призывала вернуться женщин к деторождению вместо образования, как раз задают ей вопрос: это же дорога в прошлое? А она говорит, а что в этом плохого? Насколько это бла-бла, или это для вас очень важный сигнал?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Бла-бла – это тоже сигнал. Дело в том, что архаика не может быть как дорожная карта, никуда вернуться нельзя, в прошлое дороги нет. Даже передача наша с вами движется, и даже то, что было пять минут назад, этого уже нет. Что можно сделать? Можно искусственно перепрыгнуть в эту точку, назвать её прошлым и начать строить прошлое по лекалам прошлого. Но это строительство будущего, это не про прошлое, это про будущее. Поэтому сигнал, конечно, очень серьёзный, можно ли, удастся ли остановить образование, на какой-то период можно затормозить, разрушить, деформировать.
Очень долго это не продлится, но после того, как это закончится, а это всегда заканчивается, и довольно быстро – приходится начинать не с нуля и даже не с минус единицы, а с какого-то минус пятидесятого этажа. Мы опять потеряем историческое время, чтобы восстановить разрушаемое под этот маразматический замысел архаизации образования, женщины будут рожать, как рожали всегда, но не получать образование, как получали с недавнего времени. Загнать в прошлое можно, на маленькой территории да, мы знаем эту территорию. Мы знаем, что можно обвешать медалями как юного Брежнева…
М.КУРНИКОВ: Как наоборот, как престарелого Брежнева, юного…
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это признак того, как прошлое вернулось. Оно возвращается в виде юной фигуры, а все архаические институции сохраняются, восстанавливаются, перевосстанавливаются. Я на чём настаиваю: это не возвращение в прошлое – в прошлое вернуться невозможно. Это план, по которому мы строим будущее. Так Чечня потеряла свою светскую идентичность. Мы знаем, что двадцатый век трагический для истории чеченского народа, и единственное, в чём Кадыров солидарен с чеченской оппозицией и любой оппозицией в целом, это вопрос о депортации. Вопрос о депортации заставляет, методами насильственными, неприемлемыми заставляет Мединского и компанию выправлять их сталинистские учебники. Сталинизм – да, а депортации – нет. Как это совмещается, непонятно.
Пунктики по борьбе с депортацией, даже Кадыров помнит, что Чечня была иной, не Чечнёй шариата, но Чечнёй да, маскулинной, да, военизированной – но всё-таки светской. Чечня ценила Махмуда Исамбаева, про которого всё знала. Она ценила академиков. Светский путь вверх по светской лестнице был важнее, чем религиозный путь. Сейчас мы видим другую Чечню, я сейчас не обсуждаю, хорошая-плохая – это другой вопрос. Это другая Чечня, она пересоздана по архаическому плану. Не вернулась Чечня туда, где она и не была, а пришла.
Поэтому мы начинаем с ЛГБТ, а заканчиваем разрушением всех институтов, правовых актов и практик, мы начинаем с мечты о том, чтобы женщина сидела дома, киндер-кюхе и прочие радости – они же вели не только к архаизации быта, но и к нацизму, потому что на этом вызревала, вот там, где большая идеология начинается с мышей. Вы начинаете нести пургу, не вы, но и не я.
И.БАБЛОЯН: Вы начинаете говорить про архаику, понятно, что назад дороги нет, но слушайте, эти люди просто отрицают прогресс, они абсолютно отрицают прогресс.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Пока. Ирина, они отрицают прогресс в быту – это вопрос семьи. Когда начинают отрицать прогресс как политическую программу – вот это возникает проблема. Вообще нормально, человек имеет право отрицать прогресс. Прогресс – позднее явление, представление о прогрессе не всегда было…
И.БАБЛОЯН: Считать, что Земля плоская – тоже имеют право, конечно.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Она плоская, вон постучите. Можно по лбу, лоб тоже плоский. Если всерьёз, то, конечно, вопрос, что мы строим. Не вопрос, куда мы возвращаемся – никуда не возвращаемся, мы берём старые планы, стыкуем. Вы помните о том, как Сталин подписал два фасада гостиницы «Москва», и никто решил не переспрашивать, и построили так, что левая сторона отличается от правой. Ну так и здесь. Берём один проект архаики. Берём другой проект архаики – и получаем результат, два фасада, плохо стыкующиеся между собой, ну вот так странно живём. Так что архаика – это проект. Архаика – это не прошлое, это про будущее. Да, дураки и дуры оглашают всякого рода маразматические идеи, может родиться катастрофа.
М.КУРНИКОВ: Александр Николаевич, вы упомянули уже Чечню, как вам картина – министр просвещения, который приезжает отчитываться перед академиком и его лаборантами…
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Академиком РАЕН
М.КУРНИКОВ: Естественных наук. Да. Вот он приезжает и отчитывается, как он поменял учебник.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну если верховной власти охота передать полномочия Кадырову как третейскому судье не только в регионе, но и в стране в целом – то она успешно движется в этом направлении. Архаика понятно чем чревата, но и для власти понятно чем чревата. Вы передаёте символические полномочия, а часто в истории символические полномочия превращаются в полномочия реальные. Если вы заставляете министра ехать к главе одной из, я ещё раз говорю, в этом конфликте я не то чтобы на стороне Кадырова, но я тех, кто стоит за ним и требует, чтобы была память о депортации, согласен. Учебник хуже, чем Кадыров. Я не хочу использовать слова из такого советского исторического лексикона. Ярлык на княжение, потому что тогда появляются совсем уже плохие ассоциации. Но это ярлык, ярлык на продолжение министерской работы.
Пока это всего лишь министр, но не помощник президента. Следующим шагом и помощник президента поедет на поклон. А почему нет, если главы регионов уже извиняются за своих депутатов, которые ничего такого не сказали, и тут же дают ордена очередные? Либо власть играет в операцию «ложный преемник» – тогда это для политологов, лучше спросить Соловья, если Кадыров. Если это не игра, а попытка всерьёз уступить – ну извините, это нарушение того контракта, который закончил вторую чеченскую войну, сейчас не обсуждаем – правильно, неправильно – закончил. Чечня передана в аренду одному из кланов в обмен на лояльность, но если ценой лояльности становится унижение центральной власти, то тогда уже следующая цена.
М.КУРНИКОВ: На ваш взгляд, федеральная власть на это идёт, потому что у неё какой-то план или потому что по-другому не может, это уже вопрос, министр едет извиняться, потому что ему сказали сверху, или потому что его сверху некому защитить?
И.БАБЛОЯН: Я гипотетически предполагаю, что было такое совещание. Сели два властных пацана: «Ты поедешь – нет, ты поедешь, ты поедешь – нет ты поедешь. – Я не хочу унижаться. – А кто написал? – Я помощник президента. – А я федеральный министр».
Про федерального министра вспоминается байка, как Виктор Степанович Черномырдин и, кажется, Владиславлев, был такой политический экономический деятель, пришли к Николаю Ивановичу Рыжкову, ещё тогда премьер-министру. Николай Иванович сидел такой бледный, денег нет, страна разваливается, ему говорят: «Николай Иванович, мы поняли, в чём причина, почему деньги за нефть не идут в страну. – Почему? Валюта же нужна. – Потому что у нас разное устройство экономик. У них акционерные общества, у нас министерства. – И? – Надо создать акционерные общества. – И? – Ну тогда деньги пойдут. – Ну давай создадим, а где я тебе директора возьму? – Ну давай я пойду».
Виктор Степанович: «Вот таких людей воспитывает наша партия». Я сильно утрирую, но вот такое бодание. Думаю, был прямой сигнал «выправляйте как хотите, мне вообще прямой конфликт с Кадыровым не нужен». Дальше кто кого перебодает. У меня ощущение, что пока перебодал Мединский, но я не исключаю, что завтра Мединский поедет тоже. Но тогда, если Мединский едет и едет Кравцов, что ж искать правды тем, кто в Чечне закатан в консервные банки?
М.КУРНИКОВ: Александр Николаевич, вы упоминали эти награждения орденами, и всё-таки прекрасно, что вы не просто помните, не просто застали, а ещё и писали потом про это время, про брежневское. И у меня ощущение, что уже тогда смеялись над этим – то есть, уже в брежневское время над этими орденами, скорее, смеялись. А когда это повторяется сейчас в виде фарса, те, кто организует – они же понимают, что это будет вызывать недоумение и смех – или не понимают?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну во-первых, брежневские времена в сравнении с нынешними – уже, наверное, не скажу диетические, прошла афганская война, продолжали сажать…
М.КУРНИКОВ: Карательная медицина продолжалась.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Карательная медицина продолжалась, но там было преимущество – там было геронтологическое состояние общества, а здесь награждают всё-таки не старика, а претендента на преемственность. Почему работают эти механизмы – не понимаю. Во-первых, думаю, власти не до этого, не до раздумывания о том, хороши ли медальки или плохи, и этой власти, видимо, какие-то умные или глупые учёные, псевдоучёные объясняют, что так на Кавказе принято. Я бы назвал это унижением Кавказа, потому что мы вас называем дикарями тогда – вот что на самом деле должны сказать эти учёные. Вообще это имперское запрещённое торжество белого человека, куда это годится? Это оскорбительно. Почему принимают, у меня вопрос. Почему дают, понятно.
И.БАБЛОЯН: Есть у вас ответ на этот вопрос?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, потому что я не верю, что этот механизм работает. Заставить замолчать можно, целую республику и сопредельные территории тоже можно заставить молчать, но заставить принять это как данность, не унизительную для тебя, я бы был, был бы я чеченцем, я бы чувствовал себя оскорблённым верховной властью, потому что это означает, что меня держат за кавказского пленника – нет, не кавказского пленника, а как там, девушка, которая помогала, черкешенка.
М.КУРНИКОВ: А, в «Кавказском пленнике», окей.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Ну это некрасиво, как минимум, именно по отношению к Чечне.
М.КУРНИКОВ: Мы в первой части довольно много говорили. И говорили потом с политологом об этой технологии, когда организованно люди идут маршем и куда-то оставляют комментарии. Мы стараемся не маркировать словами тролли и эльфы, и та, и другая сторона по-разному на это смотрит, для вас, когда вы узнали об этом обо всём, это какое производит впечатление? Насколько это, в общем, приемлемый способ в том числе и какие чувства у вас вызывает?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это вы про светлую машину пропаганды?
М.КУРНИКОВ: Например, можно так назвать.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, было такое движение, добрая машина пропаганды. Первое, если мы говорим о пропаганде как о проповедовании некоторых ценностных рядов – да, это нормально, потому что нейтральная позиция существует в аду – там ни холодно, ни жарко, ни да, ни нет, ни бе, ни ме, ни кукареку. В открытом пространстве принято пропагандировать свои ценности, это нормально, не скрывая того, что ты в данном случае не изучаешь, не анализируешь, а пропагандируешь. Единственное требование такого рода – я должен сказать: дорогие друзья, я сейчас буду пропагандировать.
Вообще пропаганда – это распространение, мы распространяем наши идеи. Когда мы начинаем из-под полы использовать технологии внушения. 25-й кадр, назовём это наёмный 25-й кадр – это безобразие, это игра за гранью фола. Хочешь пропагандировать – вперёд и с песней. Я обеими руками за, каждый пропагандирует своё, партии своё, общественные организации своё, ЛГБТ своё, антиЛГБТ своё. Пока это спор – это приемлемо. Пропалестинские пропагандируют свои пропалестинские вещи, произраильские – свои постулаты, и пока это не доходит до мордобоя – это нормально.
Как только мы уходим под ковёр, под ковром разводятся в основном блохи, мы этих блох размножаем, приподнимаем ковёр и выпускаем, в темноте, ночью, чтобы они покусали наших врагов, и наши враги преображались в наших друзей – это, конечно, методы работы… Ну хорошо, как я отношусь к Пригожину, пригожинским троллям – примерно так же я отношусь к новым троллям демократическим, не вижу большой разницы. В переписке Плющева с одной коллегой из этой организации я на стороне Плющева.
М.КУРНИКОВ: Вы имеете в виду Наталью Арно, видимо. Я не читал эту переписку, к сожалению, не видел, поэтому мне трудно здесь что-то сказать. Ирина, ты будешь здесь что-то уточнять?
И.БАБЛОЯН: А я просто хочу понять, а где вот эта грань между, как вы сказали, доброй пропагандой и тем, когда ты уже под ковром?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну как, ковёр есть граница.
И.БАБЛОЯН: А где этот переход?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Как только ,если я сойду с ума, во-первых, вы мне скажете об этом, пожалуйста, не стесняясь.
И.БАБЛОЯН: Обязательно.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я подумаю, обязательно соглашусь.
И.БАБЛОЯН: Надеюсь, это будет взаимно.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Подумаю, но если я сойду с ума и решу заниматься подпольной пропагандой. Именно такой вот технологической, вдалбливающей, впрыскивающей, нерациональной – то на этом граница-то понятна. Если я написал пост: «Я, Александр Архангельский, считаю, что 7 октября не допускает разговоров про геноцид, пока не закончим операцию, это я за это отвечаю, это мои слова, моя позиция».
М.КУРНИКОВ: А вас социальная сеть забанила. Вы зарегистрировались уже не Александр Архангельский, а, например, Андрей Архангельский и пошли писать.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну Андрей обидится.
М.КУРНИКОВ: Простите. Афанасий.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Окей, я напишу Афанасий, в скобках Александр Архангельский. Если я напишу призыв к насилию, меня забанят. Может быть, зря забанят. Я не буду скрывать. Я напишу Афанасий ака Александр. И это вообще, двадцатый век нас этому научил. Как только вы начинаете притворяться, что вы вне пропаганды и вы тут ни при чём, тихонечко из-под полы начинаете продавать товар – конец, тогда вы не журналист.
М.КУРНИКОВ: Так никто же не говорит, что они журналисты.
И.БАБЛОЯН: Они активисты, в этом всё и дело.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ещё раз. Если я не способом открытого разговора, а способом тайного впрыскивания буду обеспечивать демократию, то я получу не демократию, а впрыснутую тоталитарную идеологию. Не приведёт это ни к какой демократии.
И.БАБЛОЯН: Один из аргументов, который я видела под многочисленными постами и эфирами по этой теме – люди, но и это тоже. Я не проверяю, не смотрю айпи-адреса людей, которые это пишут. Многие люди пишут, что если, сейчас я попытаюсь сформулировать. Главная претензия к нам, которые говорят, что это неприемлемо, что мы оторвались от россиян, которые находятся внутри и понимаю, что под своим именем то, что они хотят сказать, они писать всё равно не будет.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну я в России, я вот сейчас в Берлине, ночью полечу обратно.
И.БАБЛОЯН: Ну не все смелые такие.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я не смелый, просто это моё мнение. Кроме того, зачем нужен я, если мы размножаем подпольных безымянных ботов? Тогда нужны нормальные чаты, GPT, не GPT, а искусственный интеллект справится с этой задачей в разы эффективнее. Вымывание человек, вымывание субъекта, машинное производство. Оно будет эффективнее, потому что, во-первых, можно гораздо больше постов рассеять, дальше сыграть на противоречиях какого-нибудь Илона Маска с рекламодателем, пролезть в эту судебную нишку и заставить эту судебную машину работать или, наоборот, не работать. Но тогда где человек, тогда чего ради, собственно говоря, всё это затевали? Чтобы поднять лапы, сдаться?
М.КУРНИКОВ: Александр Николаевич, есть люди, которые говорят: в белых перчатках, а уж тем более в белых пальто не одолеть противник, который использует все возможные способы.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну если вы на линии фронта, разумеется, шинель – в ней можно бегать, вне всякого сомнения, но шинель не может быть телесного цвета. Нельзя голеньким проскочить, это война, и вы открываете ядерную войну, войну на основе чего…
М.КУРНИКОВ: Ровно это, по-моему, и говорили люди, которые делали ту фабрику троллей, точнее, как они говорят, легионы эльфов. Они говорят, это война, они таким образом воюем.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И попадаем в ситуацию выбора между Гитлером и Сталиным. Бывают моменты трагические в истории, когда приходится выбирать ту сторону или эту, и обе неприемлемы. Но на выходе мы получаем что: сталинизм – победившие, гитлеризм – проигравшие. Если бы я делал такой страшный выбор, я бы с ужасом потом проклинал сам себя, но, наверное, был бы на стороне советской.
И.БАБЛОЯН: Я правильно понимаю, что в борьбе со злом не все методы хороши, даже если они легальны?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В определённых ситуациях, если мы берём войну реальную, не метафорическую. Мы запутались в метафоре.
И.БАБЛОЯН: У нас абсолютно реальная война.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Тогда, разумеется, все работают друг против друга разными способами, в том числе и конспиративными, и партизанскими, и недопустимыми вообще в мирной жизни. В какой момент мы говорим сами себе, что больше этот метод не может быть использован? Мы не говорим, мы привыкаем. Почему обычно после войн больших власть берут военные? Потому что им сподручнее управлять той моделью, которую они создали.
Мне кажется, что в создании новой политической модели оппонирования, противостояния есть границы, которые нельзя переходить, чтобы не превратиться в тех, с кем мы воюем. Ну дракон. Победитель дракона становится драконом. Подпольная фабрика троллей, построенная по той же модели, по которой построена пригожинская – это дракон, съевший дракона. Ну понятно, что съели не они, но вы занимаете эту нишу, которую создали они. Думаете, что теми же методами можно отделиться от последствий? Методы ведут к последствиям. Следуя по этому пути и осваивая чужие методы, вы превращаетесь в чужие идеи.
И.БАБЛОЯН: Правильно ли я понимаю, что нельзя без дурных последствий просто взять плохое, заменить, грубо говоря, на хорошее?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Опять же, если мы говорим про физическую войну и штабы – это один разговор. Война – про то, что она закончится и будет что-то другое не военное. Если мы боремся за политическую модель будущего, а сейчас нет никакой речи о том, чтобы свергнуть настоящее, идёт речь о будущем. Если мы на будущее работаем методами, тогда давайте оседлаем карту ЛГБТ, заговорим про родителя1, родителя2 и переменимся сами не заметим как. Мы просто притворились, чтобы стать поближе к потенциальным избирателям, а дальше мы станем этим избирателем. Так и здесь: мы хотим обыграть пригожинских на их поле – мы станем пригожинскими.
И.БАБЛОЯН: Пусть и с доброй стороны.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Пусть и с доброй стороны, потому что шарик-то вертится. Мы с нами сначала договорились, что Земля плоская, но, как и положено политическим субъектам, переменили своё мнение. Хуже того, она вращается сразу в двух измерениях, поэтому, конечно, мы скатимся с тех точек, в которых начинали, в ту точку, которую не предполагали. Давайте не путать так называемые военные действия с реальными. Ну хорошо, большевики имели основания ненавидеть царскую власть.
М.КУРНИКОВ: Ещё как, и не только большевики.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы меня в Распутины хотели записать, я запомнил.
М.КУРНИКОВ: Это не я, это…
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну вот ,политически мы можем скатиться в большевизм? Можем. Это я не к тому, чтобы замазать всё чёрной краской. Я просто считаю, что это ошибочная тактика, которая приведёт к противоположному результату.
М.КУРНИКОВ: Александр Николаевич, давайте вспомним Валерия Соловья. С завистью, наверное.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну конечно.
М.КУРНИКОВ: В чём феномен?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну он специалист по управлению массовым сознанием через чёрный пиар. Редко бывает так. Критики прекрасно понимают, как устроено кино, но редчайший случай – когда критик может стать кинорежиссёром.
М.КУРНИКОВ: Такое редко бывает, что журналисты, пишущие о спорте, в футболе становятся тренерами.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но бывает. Чаще они становятся выдающимися интервьюерами, Дудями. Но возвращаясь к Соловью – он знает технологии, он решил ими воспользоваться и воспользовался успешно – стал из критиков режиссёром. Так ниша, в которой он работает, мне не интересна, интересны результаты. С другой стороны, это яркий пример того, о чём мы говорим. Вот никуда не прячется, ни в каких троллей не превращается. Хотя нет, вру, ни в каких подпольных троллей не превращается, публичный тролль. Соловей ведёт примерно туда же, куда ведёт ругаемый им или уже мёртвый, как он считает, управляющий нами с того света.
Я не вижу большой разницы между контрпропагандой Соловья и пропагандой Соловьёва. Соловьиный сад. Талантливый – кстати, оба талантливы, хотя я Соловьёва давно не видел, но он менял позиции иногда как соловей. Владимир Рудольфович очень талантливо объяснял зрительному залу, что Крым на фиг не нужен, что не будете же вы воевать, хватит, навоевались, прекратите, больше не будем – и потом так же объяснял, что нужно…
М.КУРНИКОВ: Талантливо объяснял, что если вдруг Израиль будет в состоянии войны, он бросит всё и поедет туда.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Его не выпустят всё-таки, потому что он нужен здесь. Но неважно. Шутки шутками, но это пример того, как эффективный механизм используется во благо или во зло. Я тут не знаю, нужно того, кто более вовлечён в процесс. Не про легенды про смерть вождя, это умирающий и воскрешающий бог, Древний Египет, я далёк от этого.
М.КУРНИКОВ: Александр Николаевич, всё-таки о последствиях. Я был во Фрайбурге как раз на этой неделе, в том числе там показывали фильм «Голод». Когда были непубличные вопросы, вот не когда при всех люди встают, задают, а когда есть возможность перед мероприятием или после мероприятия увидеться и разговаривать – спрашивают примерно про то же. Как вы, верите Соловью или не верите Соловью? Это неприлично спросить вот при всех, но когда остаёшься один – обязательно этот вопрос возникает. Разошлась ли вообще эта информация, насколько это популярная тема?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Она очень популярная, потому что играет с массовым сознанием, механизмами которого владеет. Опять же, придёт время, когда ChatGPT будет справляться лучше, чем Соловей. Вот Соловей будет сидеть за пультом, давать задания, Путин жив, Путин мёртв, Путин воскрес, Путин никогда не умирал, на самом деле Путин здоров, вы все умрёте. Но тема смерти завораживает. Является ли этот проект управляемым кем-то извне? Не знаю. Его можно использовать, но мы же прекрасно понимаем, что необязательно всем управлять, можно использовать результаты чужие.
В этом смысле забалтывание темы вечного правления. Если человек уже умер, то чего же ему из вечности не поуправлять? Все ждут перемен, а зачем ждать перемен, если мы никогда не узнаем, двойник это или настоящий Путин? Туман, нужен туман. В этом смысле он отвечает на запрос оппозиции и совпадает с желаниями этого выдающегося человека.
М.КУРНИКОВ: Следующий вопрос: вы возвращаетесь в Москву, и вы говорите то, что вы говорите. В этом смысле приговор Саше Скочиленко – это приговор уже не столько ей, сколько вообще тем, кто в России публично высказывается. Как вы восприняли этот сигнал?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я не воспринял это как сигнал. Опять-таки, мы воспринимаем систему власти как такой коллективный разум, где всё поделено на полочки, есть завхоз главный, который всем управляет. Никакого завхоза нет. Есть сигнал посланный, что всём можно, всё дозволено, и каждый этим сигналом пользуется, как ему это заблагорассудится. Поэтому как я могу относиться к ней? Как к человеку выдающемуся, свободному внутренне, свободному внешне. И мирному, что очень для меня важно, и не прячущемуся в тёмные ботовские структуры. Никакие тёмные ботовские структуры, никакого троллинга не ведущая, позиционирующая себя. Отношу ли я к паритету?
Вы, наверное, верите в теории заговора. Мир бы был намного более удобен, если бы теории заговора работали. Потому что тогда есть заговор, контрзаговор, первая колонна сюда, второй батальон сюда, распределили, эти тролли, эти антитролли, я выполняю публичную роль публичного критика троллей, но рассказывающего о них публике, потому что как их иначе критиковать, помогающий им размножаться…
Всё подсчитано. Ничего не подсчитано, есть ключевые позиции, вот они, сигналы посланы, можно рассказывать анекдот «нравится, не нравится, спи, моя красавица», у нас всё возможно – а дальше решайте на местах. Поэтому никакого сигнала я не вижу кроме того, что было и продолжается. А это потребность человека, которым я восхищаюсь, которой я желаю пережить этот спуск в пропасть.
М.КУРНИКОВ: На ваш взгляд, это просто какие-то люди на местах, перегибы на местах?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Конечно.
М.КУРНИКОВ: Ещё раз, вы говорите, это никакой не сигнал из центра»
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, вы смотрите, вот товарищ Сталин до 34 года штучно управлял процессами. С Мандельштамом Агранов мог ошибиться, Сталин читал письма, которые ему адресовали, поправлял – этого туда, этого туда, этого освободить, этого в ссылку. После 34 – немножко утрирую, но рубежи понятны, 29-34. А в 37 он этим уже не управлял, потому что машина работала в автономном режиме. До поры до времени вы хозяин, вы держите собак в парке и выпускаете после полуночи. Они бегают, лают, но никого не кусают, потому что вы парк заперли. Утром открываете, собаки сидят, захотите спустить собак – спускаете. После 37 года машинка начинает вращаться в автономное режиме.
Можно кого-то выдернуть, но кого-то втолкнуть в эту клетку уже не приходится, потому что клетка собакам принадлежит. Мы переходим от 34 к 37, и эта метафора про механизм несомненна, что условный Серебренников согласовывался с условным Путиным. Условный Навальный, разумеется, согласовывался с условным Путиным или безусловный Навальный с безусловным Путиным. По конкретным кейсам, которые гораздо более страшные, чем «Новое величие», ну потому что совсем уже произвол, сроки стали совершенно другие – тем не менее, эти гораздо более жёсткие меры совершенно не согласовываются, потому что машина создана, механизм создан, модель создана.
Это всевластие силовиков, причём каждый конкурирует с каждым, они с собой не дружат, видимо, это часть жизни. Поэтому, что называется, приказа не было, а был сигнал, что так можно. И это может касаться каждого.
И.БАБЛОЯН: Если я правильно, я, простите, отлучалась – вы же про Сашу Скочиленко?
М.КУРНИКОВ: Да.
И.БАБЛОЯН: Я не знаю, в какой форме спрашивал Максим, но не могу отделаться от мысли, точнее, меня мучит вопрос: у этих людей, я уже не про сроки, а про отношение, отношение во время процесса, про абсолютное отсутствие эмпатии, что ли, сочувствия и людоедство в каком-то смысле – когда тебе запрещают сходить в туалет, когда видят, что тебе плохо – нет, сиди, меняют время, чтобы ты не успел там какие-то необходимые тебе вещи сделать. Эти люди туда уже приходят без эмпатии, или они там приобретают это вот её отсутствие, если так можно выразиться?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы говорим немножко о другом. Я к этому вопросу вернусь. О том, был ли конкретный приказ по Саше Скочиленко, что вот именно её, и не является ли это сигналом для следующих – я ещё раз повторю. С Толоконниковой это был сигнал, с Серебренниковым это был сигнал, с Навальным это был сигнал, с Яшиным это был сигнал, а в данном случае конкретного сигнала никто не планировал, просто система работает по матрице. Матрица сложилась, эту матрица конкретный судья видит, что это похоже.
Про издевательства – издевательства были, а что, когда Яшина судили, не было издевательства? Поесть не давали. В данном случае эмпатия не входит в стоимость путёвки. Судья как закон, ни эмпатия, ни закон. Ни опыт жизненный, ничто. Ни дети, ни внуки – только принадлежность, её идентичность, этой судьи. Она здесь, она с этой системой. Система сказала «надо». Поэтому я просто, когда анализирую, не говорю, что это лучше, как это вы описываете. Иначе.
Персональное управление – в каком-то смысле условный Миронов может подойти к условному Путину и сказать: «Владимир Владимирович, это НРЗБ, потому что идиоты». И на какое-то время смягчается ситуация, а потом Путин спросит – а почему идиоты? Да не так понял, продолжайте. А больше никто не заходит, не нужно. Вот про то, как выяснять отношения с Кадыровым – может быть, какие-то сигналы и продолжаются, тот контроль, который зависит от самой власти, ради самой власти. Потом, вы говорите, посылают сигнал мне. Но я, конечно, человек с большими амбициями, но я не думаю, что Кремль сидит и думает, что надо послать мне сигнал.
М.КУРНИКОВ: Не вам конкретно, группе.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну моя группа не обновлена. Этой группе все сигналы, которые можно было послать – послали. Хотите покоя – уезжайте, но помните, покоя нет. Не хотите – оставайтесь, но помните, что нельзя произносить определённые слова. Не хотите – мы вас предупреждали. Вы обнулены. Более того, я слышал выступление Екатерины Шульман, очень мне понравившееся, которая анализировала смысл последних образовательных инициатив. Это признание успехов того, чем я занимался в образовании.
Результат таков, что следующее поколение не хочет встраиваться в ваши архаические модели. Значит, мы просто обнулим это образование. Никакого не будем давать. Женщинам высшее – просто частный случай того, что просто не надо образования никому никогда. В этом смысле какое может быть отношение к тем, кто помешал создать архаическое общество? Конечно, плохое. Нету никаких сигналов уже. Машинка работает. Вчера был очередной список иноагентов. По приколу кто-то туда записывается, некоторых записывают просто за взятку, например, экологистов, которые мешают получать рыбные квоты. Серьёзных игроков, несерьёзных игроков. Машинка работает. Это, если хотите, ChatGPT.
И.БАБЛОЯН: Это же наше будущее, простите меня, ChatGPT?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Посмотрим. Пока не было ChatGPT, мы не знали, что это наше будущее, потом, может, будет что-то ещё новое, ChatGPT станет прошлым.
М.КУРНИКОВ: Александр Николаевич, общественное внимание сегодня какую функцию выполняет в России?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Общественным вниманием что вы называете?
М.КУРНИКОВ: Например, о деле Саше Скочиленко говорили все, на её процесс приходили известные люди. Сегодня это в какую-то сторону работает?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, я бы хотел сослаться, но не уверен, что это публичное. Один очень хороший публицист сказал, что адвокаты стали использовать понятие «паллиативная адвокатура», то есть, реальный адвокат понимает, что ничего он не сделает для своего подзащитного. Пока он приходит, разговаривает и чай пьёт – или воду, что там ему сейчас дают? С его подзащитным ничего не будет. Ничего сделать нельзя, но можно облегчить страдания. Я думаю, что это примерно так.
И общественное мнение – мы человеку даём понять, что он страдает не зря, что мы с ним. Когда-то действительно можно было общественным давлением изменить, всё реже и реже, всё в меньшей степени – но хоть как-то можно было что-то смягчить. Сейчас даже и смягчить уже нельзя, можно только помочь человеку пройти сквозь избранные им или не избранные им испытания.
М.КУРНИКОВ: Александр Николаевич, если говорить о роли РПЦ во всём этом движении, мы много раз с вами в студии пересекались и говорили об этом, насколько внутри церкви это всё принимается легко, вот этот вектор принимается легко?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Знаете, мы про разные вещи говорим. Есть иерархический, иерархическо-бюрократический, есть человеческий, это не всегда или почти никогда не совпадает. Что касается иерархии, то в ней кроме Иллариона митрополита, выгнанного в Будапешт, никто в России не поднимал иерархический голос против того, что происходит. Что касается конкретных священников – то они ведут себя очень по-разному. Есть сторонники агрессии, есть противники агрессии. Было письмо священников, около 300 человек, которые подписались против войны. Всё было. Поэтому что касается института, возглавляемого патриархом, она инструментом войны в лице иерархии стала. Есть раскол, есть другие позиции, но они на чужих территориях. Странная позиция, если ты епископ в Литве, то ты будешь с Литвой, даже подлежа московской патриархии. Если ты в московской патриархии, в России – ты будешь с Путиным. Это странная позиция.
М.КУРНИКОВ: Подождите. А РПЦ сегодня – не инструмент влияния в том числе за рубеж, на паству?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Зарубеж – Молдавия, так называемая, Молдова.
М.КУРНИКОВ: Молдова, так называется официально страна.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Молдавская республика, да?
М.КУРНИКОВ: Республика Молдова.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Республика Молдова. Знаю, что в республике Молдова церковь на грани ухода из РПЦ. Это продолжение того, что фактически случилось, по факту, не юридически, с украинской частью московского патриархата, и это процесс расхождения. А инструментом – да. Я плохо понимаю, что этот инструмент даёт. От того, что патриарх Кирилл произносит свои военно-патриотические проповеди, в общем, большинству ни жарко, ни холодно ни здесь, ни там. Зачем его, бедного, заставлять это делать, я не очень понимаю, зачем он это делает – вообще не понимаю, но и зачем заставлять, не понимаю. Ситуация плохая для церкви как института, но и церкви и мира, церкви и внутри страны, про страшный суд я вообще молчу. Большинство иерархов – это монахи. Чего они боятся? Семей нет, по крайней мере, из этого исходим.
М.КУРНИКОВ: По идее, не должно быть, да.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, её не должно быть. Ты специально стал монахом, чтобы ничего не бояться. Про священников рядовых я понимаю. Вот священник, 60 лет. Он сказал, его выгнали – а куда он? Он больше ничего не умеет, дети уже большие, но ещё не настолько. Этот страх я могу понять. Опять не моё дело, но понять могу. А монахи-то чего боятся?
М.КУРНИКОВ: Я не знаю, но вы так говорите, как будто они… Мы понимаем, что они осознают, что происходит, они не поддерживают то, что происходит – но боятся. А может быть, они все поддерживают?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну все не могут, так не бывает. Не потому что они все хорошие или плохие.
М.КУРНИКОВ: Может, так выбирали – как в школу КГБ?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну старшему поколению, может, альтернатива…
И.БАБЛОЯН: Так страшно наблюдать, как, ну вы сейчас вы меня поправите и будете, наверное, правы, мне лично очень страшно наблюдать, как религиозный вопрос в последнее время вообще несёт очень много агрессии, и ну физических последствий.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Что вы имеете в виду?
И.БАБЛОЯН: Войну, которую ведёт сейчас Газа и Израиль, Армения и Азербайджан, весь этот религиозный вопрос, пользуясь религиозным вопросом, делаются жуткие вещи.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Религия, по моим ощущениям, инструмент, опиум для народа.
М.КУРНИКОВ: Говорят, если переводить с немецкого правильно, «опиум народа».
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, облегчение. Но если всерьёз – мне кажется, что мне проблема Карабаха, Арцаха, опять же, мы сложно выбираем слова, от слова, которое мы произнесём – мы обозначим. Арцах/Нагорный Карабах. Мы прикрываемся религиозными вопросами, вообще это вопрос реально политический. Алиев не потому что он защищает ислам бьётся за Карабах. Он прикрывается исламом. Это мотивация для того…
И.БАБЛОЯН: Я и говорю, использует негативно.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну хорошо, а Путин использует патриарха Кирилла.
И.БАБЛОЯН: Ну я ровно об этом и говорю.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Так мы с вами согласны, в чём мы спорим? И в Газе ислам используется для того, чтобы обосновать политические, военно-политические…
И.БАБЛОЯН: Что с этим делать?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну точно не использовать троллей.
М.КУРНИКОВ: Молиться. Спасибо большое, Александр Архангельский был здесь, в студии, в Берлине. Ирина не в Берлине – а ты говоришь, где ты, кстати?
И.БАБЛОЯН: Да-да, я в Тбилиси.
М.КУРНИКОВ: В Тбилиси. Спасибо всем, кто смотрел сегодня нас, поставьте обязательно лайки, я смотрю, всего 7000 сейчас лайков, надо хотя бы до десяти.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А какая норма у вас?
М.КУРНИКОВ: Я не знаю.
И.БАБЛОЯН: Ну 11-12. Будет, просто не сразу.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Время пошло.
М.КУРНИКОВ: Время пошло, спасибо всем, кто присоединился сегодня. Мы прощаемся, Завтра я тоже буду, только уже из Вены, приходите на наши мероприятия.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Кровь из вены. Всем пока!