«Высокие лбы»: Шарль Малинас
Больше всего от санкций страдают граждане, и это часто приводит к тому, что часть пострадавших граждан России могут, если они колебались, встать на сторону своих властей, хотя они изначально могли иметь разные позиции…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
11 мая 2023 года
В эфире — программа «Высокие лбы». Шарль Малинас, бывший посол Франции в ЦАР
Эфир ведет Елена Серветтаз
Е.СЕРВЕТТАЗ: Конечно, я буду говорить на русском. Потому что иначе вы не сможете меня понимать. Мы выходим в «Живом гвозде» в прямом эфире. Будем говорить про ЧВК «Вагнер» и Пригожина в Африке. И наш специальный гость сегодня — французский дипломат Шарль Малинас. Он был послом Франции в ЦАР, когда Париж начал военную операцию там в конце 2013 года на фоне острого политического кризиса в стране, когда начались тяжелые столкновения между мусульманскими и христианскими вооруженными группировками и в результате конфликта погибли тысячи человек, перемещенными лицами внутри страны и беженцами стали сотни человек. Может быть, вам сейчас это что-то напоминает. Мы об этом будем говорить.
Почему нужно начать с операции «Сангарис», вы тоже сейчас поймете. Во-первых, добрый день, господин посол, потому что не бывает бывших послов. Спасибо, что вы с нами!
Ш.МАЛИНАС: Здравствуйте! Рад быть с вами здесь.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Мне очень приятно, что вы согласились на это интервью, потому что тема, которую мы с вами будем обсуждать, она находится не только в фокусе внимание не только российской прессы, но и французской. Но сначала давайте попробуем ввести нашего зрителя в контекст. Что такое операция «Сангарис», почему она была важна для французских властей и какую роль вам нужно было сыграть в тот самый тяжелый момент. Я напомню, 2013 по 2016 год вы занимали пост посла Франции в ЦАР.
Ш.МАЛИНАС: Операция «Сангарис» была запущена после того, как был получен зеленый свет от Совбеза ОНН 6 декабря 2013 года. Задача операции — восстановить спокойствие в государстве, где была гражданская война, о которой было слишком мало информации. Мы знали, что совершались зверства, что были случаи массовых убийств. Американцы говорили о том, что ситуация приближалась к геноциду. У нас говорили о том, что ситуация очень тяжелая.
И было принято решение, утвержденное Советом безопасности ООН отправить 1500-2000 человек военных для того, чтобы государство смогло более-менее вернуть ситуацию под контроль и начать восстановление в этой стране, которая была полностью разрушена. Была разрушена экономика, здравоохранение, не функционировала государственная администрация. Ситуация была вопиющая.
Е.СЕРВЕТТАЗ: То есть у вас не было никаких на тот момент колебаний и раздумий, что Франция должна делать то, что она делала.
Ш.МАЛИНАС: Да, совершенно так. Вмешательство Франции было необходимо для того, чтобы остановить насилие. Я был назначен одновременно с запуском этой операции, и мне нужно было выполнить политическую работу, направленную на восстановление государства. Наше вмешательство было обосновано, и оно было очень хорошо воспринято местным населением ЦАР.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Это событие 2013 года. А сегодня, в 2023 году, 10 лет спустя, вы Шарль Малинас продолжаете верить в силу французской дипломатии?
Ш.МАЛИНАС: Это уже гораздо более обширная тема. В ЦАР Франция вела операцию «Сангарис» до 2016 года. В 2016 году было принято решение о выводе войск оттуда. Обстоятельства я подробно описывал в своей книге. И теперь, получается, что мы подсадили тех, кто пришел за нами. Потому что после нас власти ЦАР обратились к России для того, чтобы получить поставки оружия и так далее. И на сегодняшний день французских солдат там нет. После 16-го года несколько десятков еще оставались на месте. Сегодня французские силы отсутствуют в ЦАР. И на самом деле речь идет не только о военном присутствии. Я лично считаю, что завершение «Сангарис» было ошибкой. ООН была не готова и не изъявила желания направить международные силы туда. Ну, это можно обсуждать.
Сегодня же очевидно следующее. Сегодня Франция, я сказал бы, даже в Африке не имеет связанной целенаправленной политики в Африке в целом и в ЦАР в частности. И в ЦАР Франция практически отсутствует сегодня. И, я думаю, здесь есть проблемы не только потому, что речь идет о какой-то международной игре, соперничестве между Францией и Россией, Китаем, США. Руанда в региональном плане играет важную роль. Вопрос не в этом соперничестве. Вопрос, какова, в принципе, французская политика в Африке, каковы ее задачи в государствах, являющихся бывшими французскими колониями (мы не можем этот факт игнорировать) и не только. И что делать, исходя из текущего положения. На вопрос «Что делать?» сегодня в Париже ответа, к сожалению, нет.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Я не знаю, корректно ли было это сравнение, возможно, нет. Но я так понимаю, что вы с сожалением как раз говорите, и ваша книга об этом, что французские военные, французский контингент не должен был покидать ЦАР. Можно ли это сравнить с уходом американских войск из Афганистана или не совсем?
Ш.МАЛИНАС: Я не думаю, что можно сравнивать две эти ситуации с военной точки рения. В Афганистане военное присутствие США в итоге оказалось фиаско. В ЦАР операция «Сангарис» в целом выполнила свою миссию в декабре 15-го, в январе 2016 года смогли организовать выборы, который прошли без эксцессов с большой явкой населения. В начале 2016 года президент Олланд посетил эту страну с визитом как раз, когда вступал в должность новый президент. И населением это воспринималось позитивно.
То есть операция Франции сыграла позитивную роль. Она позволила обеспечить в стране спокойствие и дать время государству реорганизоваться, восстановить работу полиции, жандармерии и так далее. И получилось, что мы покинули ЦАР, хотя наша работа не был завершена. Я сожалею не о том, что Франция ушла, потому что она ушла, а сожалею о том, что мы недоделали все, что нужно было доделать в сотрудничестве. Я по-прежнему в контакте с большим количеством политиков, чиновников из ЦАР, многие считают, что Франция их тогда бросила. И, я думаю, что они правы в своем мнении.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Это очень важно как раз. Мы поговорим о том, что вы с властями ЦАР на связи.
Вы сказали такую вещь: Франция ушла, на смену ей пришла Россия. Как вы думаете, какие интересы у России могут быть в ЦАР и вообще в регионе? Потому что они не ограничиваются ЦАР.
Ш.МАЛИНАС: Что касается интересов российских в ЦАР, я не думаю, что эти интересы крайне важный. Политические интересы там есть. Но для России важнее Африка в целом. А ЦАР — это было такой входной дверью, которая позволило бы России вернуться в Африку, восстановить свое присутствие, то присутствие, которое было у СССР и которого современная России лишилась. Таким образом, Россия смогла зайти в Африку через ЦАР. Затем ее присутствие возникло в Мали, в Буркина-Фасо и так далее.
Я думаю, что начало ситуации в Украине привела к тому, что темпы прогресса российского присутствия в Африке сильно обрезались, но это можно еще отдельно обсуждать. В любом случае сейчас это остается важной темой, общественной дискуссией, на телевидении был очень интересный репортаж на эту тему, очень резонансный. И в этом репортаже как раз говорилось, что с точки зрения военной присутствии России обеспечивают не регулярные войска РФ, а ЧВК «Вагнер», которые изначально в первичном формате, теперь полностью открыто там действует и обслуживает две задачи: обслуживать политику РФ в Африке, и финансировать саму себя, потому что ЧВК «Вагнер» зарабатывает на природных ресурсах Африки, в первую очередь, бриллианты и золото.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Правильно ли я понимаю, что основная цель ЧВК «Вагнер» для самих себя. НРЗБ мы к этому вернемся. То есть эти самые месторождения НРЗБ те деньги, которые они получают от местных властей там, они могут тратить, скажем, на то, чтобы платить людям, которых они вербуют в российских тюрьмах и посылают убивать украинских граждан, украинских военных, украинских мирных граждан?
Ш.МАЛИНАС: Да, совершенно верно. Получается такой замкнутый круг самоподпитывающийся. ЧВК «Вагнер» действует там, финансирует свою работа и затем заработанные деньги использует на других театрах, в других странах мира, в Украине и не только.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Господин посол, у меня есть такой вопрос. Я не знаю, насколько точны могут быть ваши данные, предположения, если предположения, конечно, вы скажете об этом. Можно ли как-то примерно оценить оборот финансовых средств, которые ЧВК «Вагнера» получили в ЦАР в год, например?
Ш.МАЛИНАС: Я уже давно оттуда уехал. Я с коллегами из ЦАР читаю прессу, и из того, что я знаю, суммы, которые они зарабатывают, это около миллиарда долларов в год. Это кажется, много, но надо понимать, что сегодня ЦАР — это страна, в которой самые большие разведанные запасы алмазов, исходя из той информации, которая мне известна. Это было известно, когда я занимал там свою должность. ЦАР — это страна, государство, в недрах которого огромные запасы алмазов и золота. Поэтому цифра в 1 миллиард долларов в год мне не показалась чрезмерно высокой и преувеличенной. Могло бы быть и больше. И даже если бы это было 600 миллионов долларов, это уже очень большая сумма, особенно если говорить о стране, ВВП которой суммарно составляет несколько миллиардов долларов в год. Это одно из самых бедных государств на планете.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Я хочу напомнить нашим слушателям, что у них есть уникальная возможность задать вопрос бывшему послу Франции в ЦАР Шарлю Малинасу. Пожалуйста, пишите их в чате. И вопросы в корректной форме я обязательно прочту.
Господин посол, меня не так давно поразила ситуация. Я приехала из Женевы в Париж, может быть, неделю назад. И когда я подошла к ларьку, где французы обычно покупают свою прессу, меня просто удивила витрина, на которой каждый французский еженедельник или каждая французская газета выставляли огромный портрет на первую полосу Евгения Пригожина, делали специальные репортажи ЧВК «Вагнера», как он функционирует. Не кажется ли вам, что такая реклама и такая огромная афиша для такого человека, как Пригожин, оказывает положительную услугу Российской Федерации, которая понимает, что для французов этот человек имеет значение, что для них он важен, что Запад, возможно, его слушает, приглядывается к нему?
Ш.МАЛИНАС: Вы журналист. Я — нет. Вы не меньше меня знаете, что журналистам нужно продавать свою продукцию: свои журналы, газеты. И, конечно Пригожин, «Вагнер» — это темы, которые волнуют, иногда пугают, которые вызывают интерес у публики. Это не значит, что нужно делать поспешные выводы из этого. Важно, что Африка играет определенную роль в мире. Страны Африки хотят обновить свою роль в мире. Место, которое занимают такие государства, как США, РФ, Китай или региональные лидеры, такие, как Руанда, это меняет расклад сил в Африке. Там другие государства присутствуют. У них выше экономическое присутствие. Германия, Канада там присутствует.
Важно понимать, каким образом изменяется расклад сил и каково место Франции.
Что касается именно «Вагнера». Вагнер — это предприятие, которое служит само себе и Российскому государству. И политическая задача — это понимать, каково место России, Китая и так далее. Политическая цель — это не «Вагнер». «Вагнер» — это инструмент, каким бы ужасным он не был, по крайней мере, на мой взгляд.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Мы с вами сказали, какие интересы могут быть у ЧВК «Вагнера» на местах: обогащение за счет алмазов, красного дерева и так далее. А какие интересы у местных властей, что им смог дать ЧВК «Вагнер» такого, что никто из других стран не мог им сегодня предложить или не захотел предложить? Чем они полезны там, на месте?
Ш.МАЛИНАС: Да, это вопрос очень важный. Когда президенту Туадера Франция отказалась помогать, Туадера обратился к России. Россия отправила туда советников, которые являлись сотрудниками «Вагнера». Они были ему нужны, потому что нужно было контролировать государство, и не просто контролировать. Там есть оппозиция, вооруженная оппозиция, зоны напряжения. Но при этом он нуждается в их помощи, стал инструментом этих сил, которые туда пришли. Сможет ли сегодня Туадера, если он примет такое решение, сказать сегодня: «Вы знаете, дорогие друзья, на этом наше сотрудничество закончено, давайте его завершать». Я не уверен, что у него есть сегодня все-таки принять такое решение в ЦАР. Сейчас непростая политическая ситуация. Референдум по Конституции внутри государства. Его поддержали, насколько я знаю. США поддержали. Руанда направила одного из близких советников президента Кагаме в это непростой период, острый. И ситуация там изменяется, в ЦАР.
Но я думаю сегодня, что политическая власть в ЦАР сегодня находится под контролем «Вагнера» и опосредовано через «Вагнер» под контролем России. А деятельность «Вагнера», главная цель — зарабатывать деньги и продолжать работу в ЦАР и в других странах.
То есть ситуация очень сложная в целом и запутанная. Это не то, чтобы одна страна заменила другую страну, которая сократила свое присутствие. Речь идет о том, что крупная держава использует инструмент, восстанавливает свое присутствие на континенте НРЗБ позволить себе другим указывать, что им делать.
Е.СЕРВЕТТАЗ: У нас в чате появились к вам вопросы. Илья Евсеев: «Здравствуйте, господин посол! Если не ошибаюсь, недавно парламент Франции признал ЧВК «Вагнер» террористической организацией. Но этот ЧВК получает боеприпасы от Министерства обороны Российской Федерации. Что это означает?»
Ш.МАЛИНАС: Я думаю, что признание «Вагнер» подобной организацией хорошее решение. Позиция ЕС похожая. Дальше можно объявлять о чем угодно, принимать резолюции и так далее. Но, как говорил Гегель, главное доказательство существования пудинга — это то, что вы его едите. Ситуация будет разрешаться на практике. Я прекрасно понимаю, что «Вагнер» террористическая организация. У меня нет сомнений. Но суть — они сейчас контролируют НРЗБ государство, и мы НРЗБ можем что-то с ними сделать. Однако это в долгосрочной перспективе, в международной системе ограничит их возможности для маневра. Им будет труднее обелить себя. Как вы знаете, в международных отношениях сила идет первой, право идет следом. Так было всегда. И боюсь, что ситуация сегодня точно такая же.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Мне кажется, что это очень важный вопрос от Ильи. Если Франция признает эту организацию террористической — опять же вернусь к тем самым еженедельникам — то получается, что французские журналисты на обложках своих изданий ставят портрет террориста. А когда я работала на французском радио — это был 2015 год после терактов, — я помню, мы получали такой циркуляр для французских журналистов, когда Франция просто была под ударом этих многочисленных атака от «Шарли Эбдо» до расстрелов людей в кафе. Нам нельзя было показывать… нам не советовали показывать ни лица террористов, не называть их имена, не рассказывать какие-то истории, чтобы не героизировать их. Таким образом, мне кажется, что здесь есть эта проблема.
Ш.МАЛИНАС: Совершенно верно. Я думаю, что вы правы. Хотя мне трудно представить, что во Франции один Пригожин станет героем. После того, как произошли атаки на НРЗБ и другие, было такое заигрывание с исламскими террористами, которые пытались НРЗБ Пригожиным. Я не думаю, что что-нибудь такое может произойти во Франции.
И еще раз: то, что пишет пресса — это не сказывается на ситуации на местах, по сути, почти не сказывается, хотя, конечно, роль прессы очень важная. Я недавно смотрел и рекомендую нашим зрителям посмотреть репортаж на Arte об убийстве 5 лет в 2018 году российских журналистов, которые отправились делать репортаж в ЦАР. Очень интересный, очень важный репортаж. Я призываю всех, кто понимает французский, его посмотреть.
Е.СЕРВЕТТАЗ: В котором, в частности, были названы и исполнители на местах убийства этих трех российских журналистов, которые, кстати, были моими коллегами в тот момент.
Еще есть один вопрос. Никита Давыдов: «ЦАР потому же днище, как Россия, или по другой причине? И там и там крупнейшие запасы чего-то». В общем, почему в ЦАР есть голод и недостаток у простых людей?
Ш.МАЛИНАС: Я хорошо знаю Центральноафриканскую республику. Плохо знаю Россию. Все-таки думаю, что жители России живут намного богаче, чем жители ЦАР. Насколько я знаю, в ЦАР люди живут менее, чем на доллар в день. И продолжительность жизни ожидаемая, когда я там был — 46 лет, если не ошибаюсь, совершенно вопиющие цифры. Индекс человеческого развития там один из самых худших в мире, может быть, второй самый худший, если не самый худший.
Это сравнение… Да, как и Россия, ЦАР — это государство, где основное богатство сосредоточено в недрах и недостаточно развита обрабатывающая промышленность. Я бы все-таки не стал настолько далеко заходить в сравнении этих двух стран. Он все-таки очень разные. ЦАР — это, действительно, очень особенная территория.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Я думаю, что намек, в частности, делает на какой-то контроль за коррупцией и на то, как поставляется это оборудование. Возможно, я ошибаюсь.
Елена Зайцева спрашивает у вас: «Есть ли во Франции проблема беженцев из ЦАР?»
Ш.МАЛИНАС: Во Франции, насколько я знаю, около 11 тысяч граждан ЦАР проживает. Они проживают здесь не как беженцы. Многие имеют двойное гражданство. Есть беженцы, конечно, тоже. Но их количество очень ограничено. ЦАР — это страна, в которое население около 5 миллионов жителей на территории, которая равна Бельгии и Франции вместе взятая. Это не густонаселенное государство, поэтому и диаспора не такая большая. 11 тысяч человек — это много с точки зрения ЦАР, на фоне остальной Африки или на фоне всех иностранцев во Франции это не так много.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Я не случайно спросила вас, верите ли вы в французскую дипломатию. Потому что в начале войны с 24 февраля мы много раз видели Макрона, который пытался разговаривать с Владимиром Путиным. Какое-то немыслимое число мемов мы видели в французской прессе, в том числе, как эти два президента не договариваются, непонятно, о чем говорят.
Вы считаете, что сегодня у французского президента есть еще ресурс, чтобы говорить с Владимиром Путиным?
Ш.МАЛИНАС: Как вам сказать. Прежде, чем знать, может ли Франция говорить с Владимиром Путиным или с кем бы то ни было еще, важно, чтобы мы знали, а что хочет Франция, что хочет моя страна. Мне кажется, затруднительным следовать представлению, которое, по всей видимости, есть у нашего президента по ситуации в Украине или Африке или в других регионах, например, Северной Африке. Я немного растерян, я испытываю легкое чувство растерянности, касательно решений во внешней политике Франкции, так как я не могу выделить общее напарвление движения, хребет, насколько Франция может и может ли сыграть какую-то роль. Я хотел бы, чтобы она сыграла какую-то роль. Но если вы хотите сыграть роль, важно, чтобы ваши партнеры или ваши противники понимали, что вы хотите.
Самое худшие, что может произойти в международных отношениях — это непредсказуемость. Да простят меня коллеги из Министерства иностранных дел, но внешняя политика Франции сегодня непонятна, мир ее не понимает.
Дам вам пример. В Африке президент Макрон прививает в качестве выборов к демократическому переходу. Всё это замечательно. При этом он посетил — я назову это коронацией — сына Идриса Деби. Бывший президент погиб, пал жертвой убийства. Его сын неконституционным, недемократическим путем занял должность главы государства. И когда он объявил свою инаугурацию, на церемонию приехал президент Франции.
Я понимаю, что Франция должна была кого-то отправить. Но у нас есть министр, у нас есть посол в Чаде. И этим визитом подаем сигнал НРЗБ. Мы хотим развивать наши отношения с Чадом, мы поддерживаем плотные отношения с этой страной, что я полностью поддерживаю. Но этот жест, позиция, которая за ним стоит, она непонятна нашим партнерам.
Я могу много других примеров подобных привести, когда мы заявляем одно, а делаем другое. НРЗБ. Это не упрощает работу.
Е.СЕРВЕТТАЗ: А есть ли у вас какой-то пример по Украине? Что непонятно в позиции Франции по Украине вам как дипломату?
Ш.МАЛИНАС: Совершенно верно, вначале была сделана попытка со стороны Франции, Германии, Евросоюза, выступить посредником. Абсолютно справедливое решение, разумная попытка. Но что делать потом, когда переговоры провалились? Мы помогаем деньгами, оружием, чем-то еще. Недавно было мероприятие с присутствием нескольких президентов, визит нескольких президентов африканских государств, которые посетили Киев и Санкт-Петербург. Президент, Египта, Туниса, кажется, и другие страны, которые интересовались этой ситуацией. Они завили о свое позиции, касательно визита африканских лидеров в Украину и Россию. Франция никакой позиции не высказала: поддерживаем мы этот визит, не поддерживаем, хотим ли мы поддержать какие-то отдельные задачи, которые ставят перед собой президенты африканских государств, посещая две страны конфликта.
Мне кажется, наша позиция непонятна. Вы можете быть с кем-то согласны или не согласны — с Китаем, Россией или США — но, по крайней мере, Киай или США, их позиция понятна. Но позиция Франции — нет. Она была более понятна вначале, сейчас она непонятна.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Кстати, чего вы ждете от этого визита лидеров африканских стран? Есть ли у них ресурс, смогут ли они вести этот диалог хотя бы на каких-то коротких, может быть, дистанциях, на коротких отрезках и целях? Потому что до недавнего, как вы правильно сказали, еще такую возможность тяжело себе было представить. По крайней мере, никто не смог этого сделать.
Ш.МАЛИНАС: Возможностей как-то повлиять, я не знаю, может ли кто-то повлиять на позицию России, на позицию Владимира Путина. У африканцев свои задачи. Первая у них задача, на мой взгляд — это обеспечить транспорт, прежде всего, продовольственного сырья, зерновых для того, что бы обеспечить свой продовольственный рынок. Страны такие, как Египет, они зависят от ресурсов из России и Украины, в том числе, это пшеница, нефть в некоторой степени и газ. Кстати, Африканский союз не является официально участником делегации. И поэтому эта поездка, она очень знаковая. И это попытка для африканских государств заявить о себе в международной политике, не пассивно принимать чьи-то решения, но быть самостоятельным актором и что-то предпринимать.
Я не думаю, что им удаться договориться как посредником о мирном договоре, к сожалению. Я, по крайней мере, в этом сильно сомневаюсь. Однако президенты Египта, Сенегала, Конго, ЮАР, Анголы — я не помню полный список участников делегации — но тот факт, что такая делегация решила посетить по очереди Киев, затем Москву, чтобы что-то сделать в рамках этого конфликта, это для них очень новый жест, это очень интересное явление.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Еще в обществе есть такой вопрос. Я думаю, то с обеих сторон будет ли они договариваться только по зерну или будут говорить о чем-то более глобальном в плане войны, например, обмен пленными или возвращение депортированных украинских детей. Потому что это тоже тема, которую все обсуждают, и много людей хотят ею заниматься, но ресурс тоже не у каждого. И Украина, допустим, со стороны российской мало кого может услышать сейчас.
Ш.МАЛИНАС: Да, совершенно верно. Я думаю, что можно представить. Я надеюсь, что такое произойдет. Можно представить, что какие-то могут быть сделаны шаги, которые, наверное, не остановят войну, но позволят каким-то образом облегчить страдания тех или иных категории населения, групп лиц. Может быть, что-то по пленным они смогут добиться в качестве посредников или по поводу украинских детей в России. надеюсь, им это удастся.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Для тех, кто только что к нам присоединился, напомню, что наш сегодняшний гость — это бывший посол Франции в ЦАР Шарль Малинас. Он находился там с 2013-го по 2016-й год, когда на фоне острого политического кризиса в стране начались столкновения между мусульманскими и христианскими вооруженными группировками. И Франция там появилась по мандату ООН. Как раз в чате у нас появились вопросы, что же там Франция делала, что вы там забыли. Я напомню, что в результате конфликта погибли тысячи человек и перемещенными лицами внутри страны и беженцами стали сотни человек. Вы можете задать вопрос прямо сейчас в нашем чате.
Господин Малинас, вы знаете, что международный уголовный суд выдал ордер на арест Владимира Путина как раз за депортацию украинских дете с украинской территории в сторону России. Вопрос, который сейчас задает Алексей Венедиктов западным дипломатам: Как вы считаете, когда французские политики разговаривают с Владимиром Путиным, они общаются с президентом России или с военным преступником?
Ш.МАЛИНАС: Знаете, международный уголовный суд, который пытается сделать что-то, чтобы было наказание за военные преступления во время конфликтов и так далее, это очень важно. Это попытка внести какой-то порядок в то, что происходит в мире. Но при этом отмечу, что крупнейшие державы не стали подписывать Римский статут, который лежит в основе этого суда. Россия не стала его подписывать, США. То есть, таким образом, они не подпадают под его решение.
Второй пункт. С кем разговаривают дипломаты? Если вы дипломат, вы иногда общаетесь с людьми, которые являются нерукопожатными. Я, будучи послом Франции в ЦАР, разговаривал с главами боевиков, с которыми нельзя было договориться, но я в рамках своей должности общался. И дипломаты они делают свою работу дипломатов, будь то дипломаты Франии или Китая, США или любой другой страны.
Если мы будем говорить с дипломатами только с «хорошими», то говорить нам будет не с кем. Потому что сто процентов хороших не бывает. Если мы хотим поддерживать и восстановить какой-то диалог — это одно из необходимых, но недостаточных условий прекращения конфликта — мы должны общаться с людьми, в том числе, с теми, с которыми нам не очень хочется общаться. Это одна из трудностей дипломатической работы. О ней нужно знать прежде, чем вы выберите эту процессию.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Спасибо. Очень часто в российских пропагандистских эфирах проводится такая мысль, что европейцы, в частности, Франция устали от войны, есть такая усталость и вроде как беженцы надоели. Вы, Шарль Малинас, что по этому поводу думаете? Устала ли Франция от войны, можно ли в таких выражениях описать то, что происходит в французском обществе?
Ш.МАЛИНАС: Прежде всего, нужно понимать, что беженцы, когда мы говорим именно о беженцах, убегающих от конфликтов, — самое большое количество беженцев в Азии — это беженцы от других конфликтов. В Ливане, беженцы из Сирии, беженцы в Курдистане и так далее. На самом деле, Европа не так уж сильно затронута перемещением беженцев. Кроме того, в Европе, во Франции существовала и существует традиция принимать и помогать беженцам. Я сам ношу фамилию российского еврея, которая была затем слегка изменена, потому что НРЗБ окончание «С». Один из моих родственников был французским евреем, носил фамилию Флинкус. Так что у нас во Франции много людей с иностранными корнями. У меня есть друзья, я не буду называть фамилии, есть знакомые живущие в деревне во Франции несколько поколений, у которых немецкие фамилии, потому что кто-то из их дальних родственников переехал в во Францию по своим причинам.
К чему я это говорю. Дискуссии, споры о беженцах — это дискуссия из внутренней политики, которая инструментализируется теми или иными сторонами в своих внутриполитических целях, эксплуатирует идею о том, является или не является миграция опасностью для страны. Я лично не вижу здесь опасности. У кого-то другое мнение на этот счет. В любом случае все эти споры — это все споры в рамках внутренней политики.
Посмотрим на США, что происходит в США. США объявляют, что они закрывают границу для мигрантов из Мексики, приезжающих туда. При этом они забывают, что большинство населения США сами являются потомками мигрантов, уехавших в XVII, XVIII, XIX веках из Европы и занявшими не пустые территории — территории, на которых жило местное население.
Поэтому подобные вопросы, если их рассматривать с точки зрения построения барьеров, это только перемещать проблему в другое место, и она приведет к всплеску в другом месте.
Сегодня регулярно погибают люди, пытаясь переплыть из Африки в Европу или из континентальной Европы в Великобританию. Но вы не решите проблему, запретив им высаживаться в европейских портах. Причина, почему они сели в эти судна — это то, что происходит в их странах. Они отправляются в поисках чего-то. И важно работать с источником проблемы. Когда они уже сюда приплыли, что-то сделать поздно. Но это, конечно, приводит к очень бурным и опасным дебатам в обществе. И некоторые тенденции во Франции сегодня по этой теме меня очень беспокоят.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Хочу поблагодарить модераторов нашего чата в прямом эфире. Спасан, спасибо вам огромное НРЗБ спасибо за ссылки. Еще есть, может быть, шанс у людей задать последние вопросы.
И очень важно, хотелось бы прочесть один комментарии. Татьяна написала: «Работа переводчика на высочайшем уровне». С нами сегодня работает НРЗБ, действительно, переводчик от бога, который переводил и переводит высокопоставленных чиновников, мировых звезд. Я очень рада, что он сегодня с нами. И именно его голосом вы слышите Шарля Малинаса сегодня у нас в эфире. Это, действительно, большая нагрузка.
Шарль, у меня такой к вам вопрос. Мы поговорили про те меры, которые французские власти предпринимают в отношении украинских беженцев. Естественно, нас сейчас смотрят люди в России, которые не понимают, почему французские власти, европейские власти, американские власти накладывают санкции, которые непосредственно сказываются на них лично. Хоть и в их дискурсе звучит фраза, что это санкции не против российского народа, а против руководства в Кремле, против оборонного комплекса. Но мы сейчас с вами видим людей, которые в чате не могут открыть какие-то сайты, не могу заплатить за подписку на стриминговые сервисы на французские газеты, карточки не работают.
Как вы считаете, эти меры французских властей, европейских властей оправданы, и что санкции должны бить, в том числе, по населению в стране?
Ш.МАЛИНАС: Я лично против санкций. Я считаю, что итоговым результатом санкций почти всегда является то, что наказанными становятся граждане страны, а не те, кто принимает решения. Я здесь не говорю о персональных санкциях против отдельных лиц, например, глава какого-то ведомства или компании. Глобальные санкции, эмбарго, они, в первую очередь, затрагивают население в то время, как элиты находят способы их обойти. Больше всего, конечно, страдают граждане, и это часто приводит к тому, что часть пострадавших граждан России. они могут, если они колебались, встать на сторону своих властей, хотя они изначально могли иметь разные позиции.
Я считаю, что очень часто санкции и эмбарго — это контрпродуктивно. Я уже видел другие примеры. Например, в ЦАР после того, как там появился «Вагнер» и так далее, Франция лишила бюджет ЦАР своей финансовой помощи. К чему это привело? Люди, которые получали какую-то помощь от Франции, больше ее не получают. Пострадали больше всего бедные. У руководителей страны есть другие источники финансирования. То есть такие глобальные санкции, эмбарго в целом — это бедные люди.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Вот хороший вопрос от Джеронима: «Как дипломат с опытом, скажите, каким образом можно из бежать взаимной ненависти в будущем после конфликтов и избежать возобновления конфликта?»
Ш.МАЛИНАС: Это самый сложный вопрос, наверное, сегодня. Потому что в истории было немало конфликтов, в том числе, в XX веке. Многие конфликты — это были конфликты по захвату территории, которые очень мало затрагивали местное население. Две армии воевали между собой, потом был подписан какой-то договор и все восстанавливалось. Начиная с XX века все больше и больше конфликты сказываются на местном населении. Поэтому это остается в умах людей. То же самое было в отношениях между Францией и Германией. Это две страны, которые немало воевали, и очень много было обид, которые сегодня, конечно, более-менее под контролем.
Посмотрите на конфликты на Ближнем Востоке. Уже 75 лет там идет конфликт. Одно и моих опасений по поводу конфликтов, по поводу войны НРЗБ. Опасения в следующем. Изменения в отношениях людей, в головах населения после того, как закончится конфликт, который, может быть, кончится не так уж и быстро. Затем эти обида, эта горечь, ненависть, — на то, чтобы от нее избавиться уйдут десятилетия.
И что здесь могут сделать дипломаты? Дипломаты могут в рамках своей работы остановить конфликт, договорившись с политиками двух сторон. Но затем восстановление отношений выходит за рамки деятельности дипломатов. Де Голль и Эйзенхауэр, когда закончилась Вторая мировая война, они встретились и пожали руки, но это был уже не жест дипломатов, это был жест двух политиков, которые оба сошлись на мысли о том, что нужно остановить спираль ненависти. Нужно, чтобы для этого были руководители стран, которые это понимают. Я не знаю, насколько сегодняшние руководители это понимают.
Е.СЕРВЕТТАЗ: Нам остается только надеяться. Спасибо за такой позитив в финале нашей программы. Это Шарль Малинас, французский дипломат, который был послом Франции в ЦАР, когда Париж участвовал в операции «Сангарис». Я благодарю вас, это очень важный разговор для наших слушателей. Спасибо вам огромное!
Ш.МАЛИНАС: Спасибо вам. Спасибо за интервью и спасибо за перевод. Благодарю вас, всего доброго!
Е.СЕРВЕТТАЗ: Всего доброго! Ставьте нам лайки, отправляйте видео своим друзьям. И до новых встреч в следующую субботу. Я Елена Серветтаз.