Купить мерч «Эха»:

«Здесь живут люди»: Моноцентричность России — есть ли иные пути развития агломерации

Если бы горожан в широком смысле слова — людей, которые чувствуют ответственность не только за то, что происходит в их квартире, но и за то, что происходит в их городе — стало больше, влияли бы на то, кого выбирают в депутаты, а депутаты смотрели внимательнее на то, какую программу предлагает мэр, на что тратить деньги, то в этой ситуации мы бы не то что сразу проснулись в другой стране, но увидели бы качественный сдвиг…

«Здесь живут люди»: Моноцентричность России — есть ли иные пути развития агломерации 02.05.24 Скачать

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Р. ВАЛИЕВ: 17 часов и 5 минут в Москве. Сегодня четверг, и это значит, что в эфире «Живого гвоздя» и приложения «Эхо» программа «Здесь живут люди», где мы говорим о том, что нас окружает, и о том, как сделать все это окружающее лучше. Мы — это я, Руслан Валиев, и урбанист Аркадий Гершман, который, как и я, впрочем, сегодня находится не в студии, а по видеосвязи мы это дело сегодня организуем. Аркадий, привет!

А. ГЕРШМАН: Привет, Руслан! Привет всем, кто нас смотрит и слушает.

Р. ВАЛИЕВ: Да, и одновременно участвует в нашем разговоре. Мы очень на это, по крайней мере, рассчитываем. Для этого чат YouTube-трансляции работает, и спасибо тем, кто уже в этом чате начал задавать вопросы. Тем более, что тема у нас сегодня вновь непростая, как это иногда случается, и нам предстоит разобраться, что же мы хотим сегодня разобрать, что же мы хотим вам сказать. «Моноцентричность России — есть ли иные пути развития агломерации?». «Москва — город-монстр», еще мы заявили в анонсе. Аркадий, вопрос к тебе: о чем речь?

А. ГЕРШМАН: Захотелось затронуть, наверное, одну из самых хайповых тем, которая регулярно всплывает: а не перенести ли нам куда-нибудь столицу? Потому что вот смотрите, Москва такой город — прямо город-город, но при этом где уже многие начинают задумываться, что как-то слишком много вокруг людей, слишком много вокруг проблем, и может, надо немного разгрузить Москву; вывести какие-то федеральные функции оттуда, перевести куда-нибудь в Иркутск, в Челябинск, в Красноярск. То есть куда-нибудь желательно в центр страны, чтобы и Москву разгрузить, и заодно подтянуть уровень других городов.

И на самом деле это популярная идея не только среди чиновников-популистов, не только среди журналистов, которые достают эту тему в любой непонятной ситуации, когда нужно перевести внимание общественности или просто получить много просмотров, но и даже среди моих коллег-специалистов, которые тоже говорят (особенно среди людей, которые работают в регионах), что ребята, что-то совсем несправедливое. То есть понятно, что в Российской Федерации от федерализма мало что осталось, но какие-то уж совсем странные перекосы они сами замечают, потому что в Москве денег до фига. То есть любые проблемы Москва может закидывать деньгами и позволяет тебе такое, чего не позволяют не то что другие города России, а иногда не позволяют себе крупнейшие мегаполисы мира. Потому что по уровню доходов на человека Москва действительно находится на уровне крупнейших городов.

Если мы будем сравнивать бюджеты на жителя Москвы и других городов России, то получается какое-то… Получается безобразие, мягко говоря. Вот я тут нагуглил некоторые цифры за этот год в плане расходов в Москве на человека. Если грубо округлить, получается, 364.000 рублей на одного жителя в Москве приходится. То есть надо понимать, что на жителя — это внутри МКАДа и плюс в Новой Москве. А если человек живет через МКАД, там цифра уже будет, скорее всего, совсем иная, и вряд ли это можно будет изменять в сотнях тысяч. То есть в лучшем случае это будут десятки тысяч. Потому что, например, Петербург, тоже очень крупный мегаполис, к тому же это город-субъект юридически (то есть это не просто муниципалитет, а это целый регион) — там, опять же, по грубым подсчетам, уже получается 58.000 рублей на жителя. И такие суммы, я так понимаю, примерно у всех городов-миллионников, разве что за исключением совсем аутсайдеров. Потому что я вот загуглил, сколько расходов у Красноярска, и если разделить на официальную статистику, то там тоже получается в районе 57.000 рублей. То есть несложно понять, совсем простая математика, что один простой москвич получается намного дороже, чем… То есть он более ценен, притом в разы ценнее… Его ценность в разы больше, чем жителя любого города вне МКАДа.

Это, мягко говоря, не очень справедливая ситуация. И понятно, что с одной стороны, тут мы можем уходить в организацию власти в нашей стране, потому что не только Россия сверхцентрализованная страна с вертикалью власти. В таких режимах всегда столицы получают чуть больше, потому что банально практически все решения принимаются в столице, и поэтому для крупного бизнеса логично иметь центральный офис и быть зарегистрированным именно в столице. Потому что там принимаются решения, там можно лоббировать, постоянно ходить по кабинетам чиновников, и логично, что штаб-квартира должна быть где-то поближе.

То есть когда многие говорят, что надо перенести какие-нибудь юридические адреса добывающих компаний или просто крупных компаний в другие города, мало кто понимает, почему они в принципе в Москве находятся. То есть кто-то может добывать ресурсы, условно, в Красноярском крае, в Пермском крае или где-то еще, но быть зарегистрированным в Москве. Но на самом деле корень проблемы именно в том, что решения принимают в столице, и поэтому там как раз находятся штаб-квартиры, и налоги в основном идут именно туда. И просто так взять и перенести офис и всех сотрудников… Ну, сейчас просто будем говорить о компаниях. То есть даже просто перенести штаб-квартиру в другой город, в город-миллионник даже, то есть довольно крупный, как бы можно, но делать так добровольно вряд ли кто-либо будет. Особенно московские власти вряд ли такому обрадуются, потому что у них-то все хорошо в этом плане. Но вот для жителей всех остальных городов страны ситуация уже довольно плачевная, потому что денег катастрофически не хватает.

Это пытаются победить. Точнее как — пытаются немного сгладить углы за счет разных федеральных программ. Но, как показывает опыт, далеко не все деньги тратятся эффективно на то, на что действительно нужно. Очень часто деньги уходят на показуху. Если брать ту же самую программу формирования комфортной городской среды, которая стала очень популярной за счет красивой картинки, и ее очень часто используют в политических целях, особенно перед выборами, то там что-то делают, а через годик все разваливается. Другое дело, что в Москве тоже такое происходит, там каждый год плитку могут перекладывать. Но подобные ошибки в регионах приводят к тому, что благоустройство и все остальное действительно становится однолетним, потому что разово деньги дали, а на поддержание и ремонт денег своих уже не хватает.

Р. ВАЛИЕВ: Ну вот прежде, чем более подробно говорить о деньгах, хотелось бы в корень проблемы, что ли, заглянуть. Ведь у нас столица, Москва, собственно, не только политические функции в себе аккумулировала — государственные органы власти и прочее. Здесь, в общем, центр всей жизни — экономической, культурной, не знаю, социальной. Во всех смыслах все здесь сосредоточено в одном месте.

Но у нас есть перед глазами примеры других больших стран — соседний Китай, заокеанские Соединенные Штаты Америки, не знаю, Германия в Европе. Здесь все-таки немножко все иначе: есть экономические центры, промышленные центры, культурные центры. Иногда что-то в одном центре может пересекаться, но всегда есть какая-то альтернатива.

Почему у нас вот так? Почему у нас действительно по всем вопросам жизнедеятельности получилось, что Москва является именно центром, и даже никакая риторика, никакие попытки сделать дополнительные центры искусственно до сих пор успехом не увенчались? Даже Петербург формально культурная столица, но, по большому счету, в финансовом смысле культурным центром у нас является Москва. Возможно, я ошибаюсь, но если я ошибаюсь, поправь.

А. ГЕРШМАН: Как меня учили в университете, если тебе задают вопрос, на который нет точного ответа, но при этом не хочется ударить в грязь лицом, говори, что так исторически сложилось. Так вот, в этом случае действительно исторически так сложилось, потому что современная Россия появилась не так давно. Перед этим был СССР, который тоже был сверхцентрализованным государством, где большая часть решений принималась в Москве. И понятно, что часть функций осталась и закрепилась, и особенно сейчас это все усиливается.

То есть если еще лет 20 назад можно было говорить о каком-то местном самоуправлении, были амбиции у разных городов, у разных команд, действительно можно было на местном уровне что-то предпринимать, развиваться, зарабатывать самим деньги, то сейчас, во-первых, не осталось тех, кто, мне кажется, имеет амбиции и действительно может что-то качественно раскачать вне Москвы.

То есть можно вспомнить банально пермский мастер-план, когда город потерял статус города-миллионника, и там начали развивать себя как культурную столицу, как дизайн-столицу. Просто очень много было разных подпрограмм, и это все действительно очень качественно прокачивало город и в инфраструктурном плане, и в культурном, и в образовательном, и во всех остальных. Я просто разговаривал с некоторыми авторами этой всей большой программы, и они говорят — точнее, говорили мне, это было года три назад, — что даже на тот момент у нас бы сейчас такого не получилось. Такой свободы нет и просто инициатива наказуема, скажем так.

То есть понятно, что для всего этого нужны какие-то возможности, ресурсы, а они практически все уходят в столицу. То есть нужно было бы ездить туда и всем доказывать, согласовывать что-либо, чтобы предпринимать на месте, чтобы дали на это деньги. А во-вторых, опять же, что-то новое не то чтобы табуируется, но не приветствуется, скажем так. Поэтому куда проще просто сидеть на попе ровно и ждать, когда тебе дадут каких-нибудь денег, я не знаю, на юбилей, на еще что-нибудь, или чтобы выборы пройти более-менее гладко на местном уровне. То есть на это дают деньги, ты спокойно отчитываешься перед начальством в Москве и спокойненько живешь дальше, ждешь либо повышения, либо пенсии. Хотя, с другой стороны, все мы знаем статистику, как обычно заканчивают мэры российских городов — там, по-моему, около трети или четверти уходят в тюрьму. Но это уже немного другой разговор.

Но смысл в том, что нет мотивации и нет ресурсов. И просто не то чтобы кончились люди, которым это нужно было… Ну, как всегда, должны быть люди, которым нужно больше всего, которые как раз имеют запал что-то создавать, что-то творить, видят текущие проблемы и понимают, как их можно превратить в плюсы или просто решить часть проблем. То есть, как ни странно, для этого не всегда нужно много денег. Наоборот, очень часто излишек денег приводит к тому, что получаются очень плохие проекты, иногда откровенно вредные.

То есть можно вспомнить Казань, где просто под эгидой 1000-летия и Универсиады посносили огромное количество исторического наследия, с транспортом там тоже дел наворотили, которые до сих пор не могут разрешить, а денег больше нет у них. То есть, в принципе, денег сейчас практически ни у кого нет — даже Москва, насколько я слышал, сворачивает многие вещи, откладывает за 2030 год и так далее. Но смысл в том, что самое главное, что просто система настроена так, что зачем что-то делать — этого не нужно. И на это уже накладывается, что нет возможности, потому что все нужно ездить согласовывать в Москву, если мы говорим о чем-то более, скажем так, значительном, чем благоустройство парка или там, не знаю, ремонт трамвайных путей. Все более сложное — нужно ехать на поклон либо в правительство, либо в Кремль, и как-то уже выбивать деньги там.

Р. ВАЛИЕВ: Ну, я отреагирую на комментарии наших зрителей. Александру спасибо за отзыв: «Прекрасная передача, очень полезная», пишет он. Мысль была еще у одного нашего зрителя — к сожалению, я его сейчас не вижу, — что если говорить про бюджеты, о которых мы выше обсуждали, то есть у нас, скажем, города не миллионники, скажем, вроде Ханты-Мансийска, где бюджет на душу населения очень высокий — даже, может быть, выше московского. Возможно ли такое, правда ли это? И насколько это действительно приносит пользу, если это правда?

А. ГЕРШМАН: Ну, чтобы прямо быть выше московского, это надо постараться прыгнуть не просто выше головы, а выше нескольких голов. Насколько я все-таки помню, выше Москвы у нас никого нет. Либо это действительно довольно аномальные территории, где, например, жителей много, но большая их часть — это вахтовики, которые юридически живут немного не там, и деньги именно в этом месте вряд ли сильно оседают.

То есть здесь нужно учитывать множество разных факторов. А вообще ситуация, средняя температура по больнице, естественно, если уже даже сам Петербург не то что не дотягивает до Москвы, но и отстает от нее во сколько — в 5 раз, по-моему. Ну, в 6 раз — не будем сейчас углубляться в математику, к тому же все равно у нас, скорее всего, слушателям не очень удобно воспринимать цифры.

Но смысл в том, что вообще здоровый город… Вот как-то Руслан упоминал, что есть финансовые центры, есть культурные центры. Вообще большинство городов мира стараются уходить от монофункций, потому что это большая угроза. То есть, грубо говоря, если есть какой-то индустриальный центр, то в случае ухода какого-нибудь одного мегазавода просто жизнь города, можно сказать, прекращается. То есть можно вспомнить Детройт, можно вспомнить Нью-Йорк времен 60-70-х годов, когда оттуда уходила ткацкая промышленность и город был в глубокой депрессии. Можно вспомнить отечественные моногорода, которые просто не оказались готовы к переходу в новую реальность с рыночной экономикой, например, где люди не понимали, как они дальше могут в принципе развиваться, куда идти. То же самое во время ковида мы увидели с туристическими городами типа Суздали, Венеции, Амстердама, где вся инфраструктура была построена на том, что через них проходит огромное количество людей. Как только эти люди пропали, выяснилось, что все очень-очень плохо. И поэтому здоровый город все-таки развивается в разных направлениях.

Тут, мне кажется, самый классный пример отечественный — это Челябинск и Екатеринбург, два города с преимущественно промышленным прошлым, образованные в первую очередь как промышленные центры. Промышленность там живет по сей день, но в случае с Челябинском промышленность все еще, как я понимаю, преобладает, и это сказывается на образе жизни, на каких-то деталях. Да даже на архитектуре, потому что она довольно скромная, потому что банально денег не очень много. А в это же время есть Екатеринбург, который после развала СССР, в период как раз максимальной свободы, когда можно было что-то предпринимать независимо от столицы, начал развиваться логистически, культурно и как финансовый центр. Екатеринбургская архитектура — просто даже жилые комплексы и какую-нибудь деловую архитектуру если смотреть и сравнивать новые проекты, то мы увидим, что по многим параметрам там более сложные и интересные проекты, чем даже в Москве создаются. Иногда с очень дорогой архитектурой, потому что на это есть спрос, потому что у людей есть деньги.

Но, опять же, можно сказать, что окном возможностей там воспользовались, а в Челябинске пошли по другому пути. И вот эта разница прямо витает в воздухе. То есть ты всегда можешь понять разницу между Екатеринбургом и Челябинском. Тебе не нужно для этого быть урбанистом или читать сводку новостей — ты это просто поймешь, когда окажешься в центре города, не говоря уже про окраины. И в этом плане Екатеринбург подстраховался. Другие города либо сидели, опять же, ровно и ничего не делали, либо делали ошибки, потому что время было такое, когда никто не понимал, что можно делать, что не можно делать, то есть всех трясло. Но, тем не менее, мы видим, что многопрофильность и развитие всестороннее — оно даже в наших реалиях лучше сказывается на городах.

Р. ВАЛИЕВ: И вот пока сейчас мы два города вспоминали, которые неподалеку друг от друга находятся и во многом имеют похожие стартовые возможности, я подумал про Краснодар — один из южных городов, который за последние два десятилетия примерно очень серьезно вырос, во-первых, за счет притока людей, и во многом развился за счет того, что все-таки в целом регион относительно состоятельный. Но можно ли сказать, что это хороший пример того, как часть привлекательности, скажем так, провинциальный город отнимает у Москвы? Или здесь не про это речь?

А. ГЕРШМАН: Мне кажется, Краснодар не конкурирует с Москвой. Он конкурирует скорее с крупными городами преимущественно в северной части страны. Потому что, насколько я понимаю, большая часть миграции в Краснодар — это люди, которые переезжают, например, на пенсию в более теплые места. И так как Краснодар все-таки довольно крупный город, где огромное разнообразие сервисов, услуг… То есть там так получилось, что действительно сконцентрировался этот поток в основном на этом направлении.

И у Краснодара на самом деле огромное количество проблем из-за этой столь быстрой урбанизации. То есть это в первую очередь то, что люди живут там, как правило, в первом поколении, а если мы говорим про пенсионеров, которые туда переезжают, то это получается довольно сильная нагрузка на социалку, при том, что налогов от этих людей, как правило, не очень много. Но если мы говорим именно о тех, кто едет туда на пенсию. То есть понятно, что вслед за этими людьми иногда приезжают и их дети с внуками, или иногда бывают ситуации, когда приезжают как раз дети, а потом притягивают к себе поближе родителей. Но насколько я наслышан, все-таки преимущественно это люди, которые переезжают в первую очередь на пенсию туда.

И там ты ощущаешь ментальные проблемы, что люди не чувствуют этот город своим, не знают его истории и поэтому не всегда, скажем так, относятся с почтением к каким-то не то что местным традициям, но к какой-то именно краснодарности, то есть что делает Краснодар именно Краснодаром. Поэтому то, что там наворотили вне центра города, да и в центре города, я имею в виду, в плане новой застройки — там же иногда строили жилые комплексы вообще без канализации. То есть, по-моему, микрорайон Музыкальный или Изумрудный называется — его построили, а потом, когда люди заехали, выяснилось, что жить нормально там невозможно. Но проблема этого города, что покупали примерно все, что продавалось, несмотря на контекст, несмотря на то, где это, как это. А городские власти оказались к этому не готовы банально.

То есть это скорее плохой пример. Но действительно Краснодар развивается, он растет. Ну как, у нас же принято мерить развитие городов, во-первых, численностью населения, несмотря на то, что это за население, какой там человеческий капитал, социальный капитал, а во-вторых, еще квадратными метрами недвижимости. По этим параметрам в Краснодаре все супер. Но когда ты там оказываешься, понимаешь, что у города огромное количество проблем, которые решать придется несколько следующих десятилетий. А если еще вспомнить про налоговую несправедливость, про то, что все нужно согласовывать в Москве, и множество других факторов, то мы поймем то, что я говорил — что в лучшем случае это проблемы на десятилетия. Быстро их решить не получится. Сначала просто хотя бы перестать клонировать эти самые проблемы, то есть понять, что идет не так, например, и хотя бы в новых проектах пытаться этого избегать.

Насколько я понимаю, там сейчас пытаются с этим работать. В городе довольно неплохая… Не в городе, точнее. Точнее, сначала в городе была неплохая команда, а сейчас она перешла уже на уровень субъекта, но, тем не менее, очень много работает с Краснодаром, чтобы хотя бы перестать создавать новые проблемы. То есть, с одной стороны, это похвально, но с другой стороны, как мы все знаем прекрасно, у нас все очень сильно зависит на личностях. Если, например, меняется губернатор или мэр, то все вот эти команды, как правило, тоже меняются, все планы отменяются и все пытаются начать с чистого листа. И как правило, получается не очень хорошо. Поэтому то, что сейчас там происходит — это шаг в нужную сторону, но другое дело, насколько это большой и длинный шаг, и будут ли следующие шаги. Тут большой-большой вопрос.

Но если возвращаться непосредственно к теме нашего выпуска — собственно, а какие есть возможности. То есть мы поняли, что Россия сверхцентрализованная страна, где все стекается в Москву и потом в виде подачек или за лояльность что-то возвращается обратно. В такой ситуации городам развиваться самостоятельно и особенно придумывать какие-то необычные, скажем так, направления развития крайне проблематично, мягко говоря. То есть я понимаю, что сейчас в Роскомразвитии чиновникам вообще как-то смысла думать нет, потому что перед ними совсем другие проблемы и задачи, и все остальное уходит на второй, третий или десятый план. Но, тем не менее, все-таки по сравнению с этим подходом есть еще и наше любимое местное самоуправление, федерализм, когда, собственно, на местах есть и полномочия, и возможности. И здесь, помимо политических инструментов, естественно, довольно важно создавать базу для всего этого.

И тут хотелось бы вспомнить, например, Нидерланды. То есть спроси урбаниста, какая самая лучшая страна, он, естественно, скажет, что Нидерланды. Потому что там после Второй мировой войны, когда шло восстановление, когда было довольно много денег по плану Маршалла и, в принципе, это был не то что золотой век страны, но, скажем так, очень бурное развитие, там как раз массово шло строительство. Потому что, во-первых, многое было разрушено, во-вторых, шли деколониальные процессы и просто очень много людей приезжало из колоний, которых нужно было как-то размещать. И перед ними встала дилемма на уровне всей страны, что делать дальше.

То есть, с одной стороны, грубо говоря, можно было пойти по пути Москвы. То есть чтобы город расширить во много раз, настроить множество районов, поглотить ближайшие муниципалитеты и застроить все поля. Частично что-то подобное начали делать, но довольно быстро осеклись и поняли, что концентрировать все в одном городе — это довольно недальновидное решение. И поэтому там пошли по пути не одного мегагорода с кучей спальных районов по бокам, а все-таки чтобы полноценно развивались муниципалитеты в рамках столичной агломерации.

То есть здесь, во-первых, начинают строительство новых городов типа Алмере. Там получилось создать кучу проблем, на самом деле вместо спального района там получили спальный город, но, тем не менее, это хотя бы отдельный муниципалитет, который сейчас очень креативно пытается решать свои проблемы, чтобы от них люди, в первую очередь молодежь, не уезжали.

Плюс начинается развитие и остальных городов, чтобы как раз немного размазать это большое население не в рамках одного города, а в рамках агломерации. То есть надо сказать, что там железные дороги в Рандштаде выполняют функцию метрополитена. То есть люди иногда могут ездить на работу в соседний город, но за счет того, что там очень большая плотность разных городов, эта поездка занимает 20-30 минут, например, и все более-менее о’кей. Но при этом все-таки в своем городе есть какой-то центр, есть все основные функции, и главное, есть местное самоуправление с местными депутатами, с местным бюджетом, и поэтому там…

Ну вот как в Москве, например. Мне кажется, просто здесь аналогиями чуть проще говорить. То есть в Москве в рамках разных префектур иногда еще бывают какие-то различия, но в целом действует подход Ctrl+C Ctrl+V. То есть благоустройство улиц делаем по одной методичке во всех районах. В итоге все становится под копирку похожее друг на друга, убивается уникальность. А здесь все-таки количество чиновников примерно то же самое, но у людей есть политические и урбанистические инструменты, чтобы влиять на то, что происходит именно в их городе. То есть их интересы хотя бы представляют на уровне местной городской думы, и можно влиять на то, что происходит. Поэтому многие города понимают, в чем их сильные стороны, и начинают развивать именно их.

Это значит, естественно, что есть не только удачные примеры, но и не очень удачные примеры. Как я вспоминал про Челябинск и Екатеринбург: один воспользовался, другой не воспользовался. Не очень, наверное, хорошо, но, с другой стороны, хотя бы есть разнообразие и есть эти возможности. Если что-то не получается сейчас, это можно будет сделать через 5-10 лет. Главное, что весь этот процесс принятия решения от, условно, желания человека, желания какого-то сообщества до его реализации — когда вы живете в небольшом муниципалитете, это максимально короткий путь. Другое дело, что… Так, у меня выскочило уведомление, что что-то пошло не так.

Р. ВАЛИЕВ: Вроде нормально в моем случае, я слышу.

А. ГЕРШМАН: Хорошо. Продолжаю мысль, что когда у вас не один мегагород, город-монстр по типу Москвы, а когда есть множество городов, которые формируют ту же самую плотность, но при этом каждый город самостоятельный, процесс принятия решения и возможность волеизъявления у людей — это максимально короткий путь. Потому что в Москве, чтобы добиться чего-то от мэрии города, нужно… Я даже не знаю, нужно стать мэром этого города, скорее всего.

То есть самое простое: кто вживую вообще видел Собянина? Казалось бы, это мэр города, он представляет ваши интересы, вы его избираете. Но мне кажется, что если прикинуть людей, которые его видели вживую, отсечь при этом всех чиновников, то выяснится, что его видели за последние годы максимум тысяча человек, не более. Если мы будем брать все-таки сценарий даже городов-миллионников в России, то там мэр — это более публичная и народная должность, притом, что не всегда люди его выбирают. Но просто за счет того, что меньше людей, возможность его увидеть или быть знакомыми через одно рукопожатие намного больше.

Поэтому, собственно, подход, что все-таки мы создаем какую-то плотность, но при этом муниципалитеты оставляем муниципалитетами, а не поглощаем все одним городом-монстром, мне кажется куда более удачным примером.

Р. ВАЛИЕВ: А вот позволю себе поспорить — попытаться, по крайней мере. Есть примеры европейских городов — тот же самый Берлин, который разделен на муниципалитеты, обладающие серьезным набором прав. Что, в свою очередь, тоже вызывает определенные проблемы, потому что не всегда эти муниципалитеты могут между собой быстро договориться о решении какой-то общей инфраструктурной проблемы. Затягивается, например, решение каких-то застарелых проблем общественного транспорта. Другое дело в Москве: Собянин сказал — и вот, пожалуйста, за год строится чуть ли не новая линия метро, которая без проблем открывается, лишь бы, как говорится, строителей хватило.

А. ГЕРШМАН: Как мы хорошо знаем, не в количестве строителей дело. Потому что, например, в Москве практически полностью потеряны компетенции по строительству метрополитена в сложившейся застройке, то есть под уже существующими улицами и районами. Потому что рыть в полях куда веселее и проще, главное.

Но действительно, есть проблема, что когда у нас развито местное самоуправление, то неожиданно нужно договариваться. То есть это чуть затягивает сроки, но зато когда все-таки вы договариваетесь, у вас есть время обдумать, учесть все плюсы и все минусы. То есть на примере тех же самых инфраструктурных проектов Москвы там есть огромное количество минусов и в плане дизайна, и в плане планирования. Например, когда метро прокладывается не там, где нужно жителям, а там, где нужно девелоперам. То есть у нас есть огромное количество районов, которые ждут метро десятилетиями, но при этом метро роют в полях, где участки уже выкуплены, но чтобы продать там квартиры подороже, нужно, чтобы было метро. И получается, что какие-то там будущие перспективные жители и интересы компаний выше, чем интересы собственных жителей. Это встречается, это есть прямо повсеместно.

Все-таки если мы будем говорить про международный опыт, то обычно на уровне агломераций создаются такие не то чтобы наблюдательные советы, но, условно, дирекции развития, которые берут на себя какие-то сложные проекты, которые как раз выполняют функции медиаторов и пытаются со всеми договориться. Тут мы можем вспомнить, например, Париж, потому что де юре Париж как Париж — это только в границах Бульварного кольца. Точнее, если переносить на Москву, это, по-моему, в границах то ли Садового кольца, то ли Третьего кольца. То есть сам Париж довольно небольшой, но Большой Париж — это уже совсем другое дело. Точно так же, как и Амстердам, который по населению в районе миллиона, но если мы будем брать столичную агломерацию Нидерландов, там население примерно как в Петербурге, если не больше. Но другое дело, что это не город-монстр.

Вот то, что ты вспоминал с Берлином — Берлин же так сильно расширился ровно 100 лет назад, в 1920-х годах, когда казалось, что действительно так будет проще. Но затем, как мы хорошо знаем по текущей истории, так стараются уже не делать. То есть если что-то и присоединяют, то это прямо исключение из правил. Должны быть какие-то очень масштабные доводы, чтобы такое сделать.

То, что очень часто не понимают даже в российских городах, когда те же самые миллионники начинают присоединять к себе ближайшие города, деревни и все прочее — что ваша территория увеличивается, нужно больше расходов на ее поддержание, то есть на коммуникации, на водопровод, на дороги, на общественный транспорт. А при этом налоговая база в таких небольших городках, как правило, маленькая. И получается, что от присоединения страдают в первую очередь жители, условно, изначального города в старых границах, потому что из их денег начинают уже что-то там пытаться делать на окраине, где, может, живет вообще 5 человек. Ну ладно, не 5 человек — 500 человек, 5.000 человек. И получается, что вы размазываете и так небольшой бюджет на еще большие площади, и всем от этого становится, скорее всего, только грустнее. В том числе и жителям этих новых территорий. Потому что то, что я упоминал — процесс, когда у вас полноценное местное самоуправление. То есть у вас есть какая-то идея, вы ищете сторонников, идете к депутатам, депутаты к мэру, и вы принимаете. То есть процесс максимально простой. А когда присоединяют какую-то территорию, то выясняется, что интересы этих людей представляет там один депутат, полтора депутата, которые не имеют особой силы и желания что-то с этим делать. И в итоге на их проблемы начинают забивать откровенно.

То есть я даже где-то полгода назад, по-моему, видел новость, что где-то на юге России в каком-то городе-миллионнике жители устроили бунт и вообще пытаются отсоединиться от большого города, потому что те забивают на их интересы и к ним даже автобус никакой не ходит. Это, мне кажется, один из первых примеров, когда не кто-то стремится войти в состав большого города, считая, что сразу все наладится, а наоборот, уже кто-то прошел этот путь, понял, что это ни фига не работает на их интересы, и пытается отсоединиться. Я, конечно, сомневаюсь, что у них что-то получится в текущих реалиях, но, тем не менее, то, что об этом пишут и говорят — это, мне кажется, уже показательно.

Р. ВАЛИЕВ: Ну, ни много ни мало зачатки гражданского общества в хорошем смысле этого слова.

А. ГЕРШМАН: А вообще многое происходит вопреки всему. Вот ты вспоминал, например, Москву. Что там Собянин, условно, сказал — на самом деле это, как многие думают, что если Путин что-то сказал, то это все сразу начинает претворяться в жизнь, не учитывая, что есть огромное количество разных стейкхолдеров и групп интересов. В Москве примерно так же. Некоторые департаменты, например, чуть ли не воюют негласно друг с другом за какие-то интересы, бюджеты.

Но самое главное, что когда, например, в городе начали развивать проект платных парковок, то жителям неожиданно пришлось объединяться, чтобы решать судьбу своего двора. То есть многие в принципе впервые увидели своих соседей и осознали, что их двор — это их двор, и им нужно с этим что-то сделать. То есть вопреки всему и вся действительно иногда получается объединять людей, хотя задумки такой у тех, кто те или иные решения претворял, не стояло.

Р. ВАЛИЕВ: Так, мировой опыт — это хорошо, но часто на такие аргументы слышны контраргументы, что у нас все-таки своя идентичность, не знаю, своя история. Поэтому предлагаю обратиться к опыту, скажем, соседних государств. Есть Казахстан, где Алма-Ата — Алматы, точнее, — всегда были центром всего и вся. Но предыдущий и первый президент Казахстана Нурсултан Назарбаев решил ситуацию исправить и перенес столицу в бывший Целиноград, он же Акмола, и назвал город Астаной. Насколько этот вариант децентрализации или рецентрализации оказался успешным, правильным и является таким, к которому, может быть, стоит присмотреться и повторить даже?

А. ГЕРШМАН: Вообще тут остается вспомнить, что вообще-то в России тоже переносили столицу — сначала из Москвы в Петербург, потом из Петербурга обратно в Москву. Есть, кстати, насчет этого переноса большевиками даже не конспирологическая теория, но гипотеза, что коммунисты тоже понимали, что в Петербурге огромное количество разных групп влияния, и чтобы там никто им не мешал, им было проще перенести столицу обратно в Москву. Я так понимаю, что в Казахстане были примерно те же идеи. То есть есть разные гипотезы, почему это было сделано, официальные и не очень официальные.

Но здесь все-таки мы говорим, по сути, о строительстве города не в поле, а в случае с Астаной посреди степи, но действительно на базе какого-то старого города. Это все-таки не то же самое, что обычно предлагают в России, когда хотят, чтобы Москву (я имею в виду, столицу) перенесли в Иркутск, в Новосибирск, в Екатеринбург или, например, в Красноярск, потому что там мы говорим об уже существующих городах.

Но в Астане все-таки, мне кажется, это не совсем история про децентрализацию, потому что, как мы видим по росту Астаны, туда люди едут точно так же, как, условно, многие россияне едут в Москву — за возможностями. То есть понимая, что зарплаты больше, выбор рабочих мест тоже больше, возможностей для более-менее нормального обучения тоже больше, бюджет больше, и все остальное прочее.

При этом там столкнулись, например, с такими же проблемами, как в Краснодаре. То есть люди туда очень часто приезжают вовсе не из Алматы, а, например, из небольших городов, поселков, деревень. Очень многие из этих людей — это не какие-то высоко… Как бы так сказать, чтобы не обидеть? То есть это вряд ли люди, которые, условно, обладают какими-то уникальными компетенциями. То есть это, скорее всего, те, кто пытается просто дослужиться до каких-то чинов. То есть это город чиновников, моногород чиновников и тех, кто их обслуживает.

При этом там жесткие проблемы с коммуникациями, например. То есть их очень часто не хватает. Я даже когда туда приезжал, у меня в центре города в гостинице висело объявление, что да, ребята, у нас может пропадать напор воды — да, это нормально, сделать мы с этим, к сожалению, ничего не можем. И таких проблем на самом деле очень-очень много. Там даже связь иногда сотовая плохо ловит в центре города.

То есть быстрый рост, быстрая урбанизация аукнулась, потому что не всегда наличие денег — это гарантия, что вы все будете делать правильно. Можно, кстати, еще вспомнить проект ЛРТ в Астане. Господи, сколько там скандалов, сколько там было теорий и всего прочего! А главное, что сам проект далеко не очень. То есть, условно, трамваи строят по цене метрополитена, это если совсем образно, без ухода в детали. Но, тем не менее, такое есть.

Мне кажется, можно будет делать вывод о том, удачно это было или неудачно, лет так через 50, когда город пройдет какой-то стресс-тест. То есть за это время много всего можно сделать. Но вообще в этом плане интереснее смотреть на Алматы, который, потеряв как раз функцию политического центра страны, при этом остался очень самодостаточным городом со своей атмосферой. И честно говоря, Алматы — это мой самый любимый крупный город Казахстана. То есть я там еще в Шымкенте был, в Астане был. Алматы — опять же, когда туда приезжаешь, чувствуешь, что там культура горожан куда более высокая. И возможно даже, они смогли избежать довольно многих ошибок просто за счет того, что массовая миграция идет не к ним, а в Астану.

То есть культура горожан — это то, что не выдают по прилету или где-нибудь на вокзале. Это то, что формируется, как правило, поколениями. То есть уважение к среде, понятие каких-то ценностей, которые разделяют ваши соседи. Самый простой пример — то, что в Алматы если кто-то срубает дерево, это трагедия. Там поэтому есть даже мораторий на сруб деревьев, насколько я помню. В Астане если кто-то срубит какое-то дерево, то, скорее всего, ничего не случится. То есть именно городская культура там пока только зарождается. И это, кстати, еще очень хорошо заметно по уровню бизнеса — например, того же самого общепита. То есть качество ресторанов, кофеен, баров в Алматы на несколько голов выше, чем в Астане. Хотя, казалось бы, деньги и все остальное именно в Астане, а не в Алматы.

Но, тем не менее, это довольно интересный пример. А вот если попробовать представить что-то подобное у нас, то я просто сразу представляю, что, условно, столицу переносят в Иркутск — я не знаю, почему я столько раз вспоминаю Иркутск, но, по-моему, кто-то из коллег как раз недавно писал, или новости даже какие-то были, — во-первых, туда начинает литься какой-то поток денег, и там все начинают судорожно представлять себе, что у нас есть неделя, чтобы распланировать бюджет города. Сейчас он не очень большой, а нам дают в тысячу раз больше, и нужно за неделю понять, куда мы это будем направлять. Понятно, что в таких условиях со столь неразвитым планированием наделают кучу ошибок. Не удивлюсь, что если такое произойдет, то они снесут полцентра, как это сделали в свое время в Казани.

Это с одной стороны. А с другой стороны, если начать масштабировать и представлять, что будет в Москве в это время, то, честно говоря, москвичам я не позавидую. Потому что, опять же, как я говорил уже (упоминал, точнее), сегодня в программе в Москве системные проблемы любят закидывать деньгами. Денег много, поэтому хватает. Поэтому ошибка, будь то, не знаю, неудачный дизайн расположения станций метро или некачественно уложенная плитка — все это решаемо, потому что можно либо плитку перекладывать каждый год, менять зимнюю на летнюю, либо просто выделять такие дотации на какие-то изначально сверхубыточные направления, что никто особо и не заметит этого.

Самый простой пример — то, что станций метро в Москве открывают рекордное количество, а человекокилометры… То есть есть такой показатель среди транспортников, который как раз является самым главным. Вот он, по последним расчетам, который я там видел у коллег-транспортников, показывает, что число пассажиров-то не растет. То есть система увеличивается, содержать это становится все сложнее и дороже, а условных клиентов она не привлекает.

И это на самом деле очень тревожный звоночек, потому что если что-то случается с Москвой, если поток легких денег и людей обрывается или снижается, то, во-первых, все районы за МКАДом, скорее всего, начнут пустеть и с ними начнутся очень большие проблемы. То есть здесь не то что сценарий Детройта будет — скорее всего, нет, потому что другие вводные. Но то, что мы получим сверхнеблагополучные районы, при этом даже иногда в границах МКАДа — это почти точно.

Плюс все транспортные проекты, которые с помпой открывают — выяснится, что просто не будет денег на их содержание. Это то, что часто происходит даже в крупных городах в регионах, когда деньги на строительство дороги, моста или чего-либо еще дают, а потом нет денег на содержание его в нормальном виде, то есть даже на ямочный ремонт. Это все будет в масштабе просто Х10 в случае с Москвой. И понятно, что чем больше это будет длиться, тем больше будет проблем.

Поэтому я понимаю, что когда начинает заходить разговор о том, что было бы неплохо раскулачить Москву или перенести столицу, тот же самый Собянин и вся остальная команда начинает пытаться всеми силами эти мысли отогнать. Потому что для Москвы это будет означать очень серьезные проблемы. И, собственно, именно поэтому доводы коллег, которые говорят, что нужно перенести куда-нибудь столицу — я их не поддерживаю, потому что, во-первых, Москва и вся ее инфраструктура настроена на то, чтобы обслуживать все это. И если перенести, то, во-первых, скорее всего, мы угробим город, куда Москва перенесется… Точнее, куда федеральный центр перенесется.

Р. ВАЛИЕВ: Столичные функции.

А. ГЕРШМАН: Да, то есть, скорее всего, и он убьется, и Москва будет в глубокой депрессии. То есть в этом плане просто необходимо все-таки создать какую-то фундаментальную базу для местного самоуправления, чтобы деньги, которые город зарабатывает, оставались все в городе, были полномочия и просто все остальные города начали по здоровому сценарию начинать развиваться. И тогда уже, может, начнется здоровая конкуренция и Краснодара с Москвой, а не только, условно, каждый город-миллионник против каждого другого города-миллионника, и Москва, которая так стоит особняком за МКАДом, точнее, внутри МКАДа как за крепостью. Это нездоровая ситуация.

И вспоминая то, что я говорил про Нидерланды — то есть там за счет как раз такой политики полвека назад они пришли к тому, что многие города потеряли в своем населении. Это довольно интересно звучит, потому что, с одной стороны, города стали по численности меньше, но при этом жилищный кризис там довольно серьезный. То есть как так? А просто выясняется, что поменялись все ценности, поменялась модель жизни. То есть, например, банально размер семьи изменился. Поэтому сейчас там, где в одной квартире в двух комнатах жило четыре человека, сейчас живут двое или трое. То есть -1 человек условно с каждой квартиры, который переехал в другой город поменьше или в пригороды.

То есть это привело к тому, что статистически города просели, но при этом качество жизни выросло. Ну и то, что просто, условно, Роттердам конкурирует с Амстердамом, Утрехт с Гаагой, Гаага с Амстердамом — это более здоровая ситуация, где человек может просто выбирать, где ему нравится больше, и понимает, что если он туда переедет, там будет нормальная социалка, там будет нормальная инфраструктура, там все будет нормально. А если ему нужно куда-то ездить в Амстердам по работе в деловой квартал или в аэропорт, то он это сможет сделать довольно быстро.

То есть в этом плане на самом деле города вокруг Москвы — Владимир, Тверь и другие, которые кольцом стоят вокруг, — у них на самом деле огромный потенциал для развития. Если, опять же, будет нормальный федерализм, нормальное местное самоуправление и какая-то нормальная инфраструктурная база.

Но другое дело, что это не в интересах Москвы как столицы и Москвы как города. И пока есть желание все стягивать абсолютно туда, то в этих условиях, к сожалению, как мне кажется, ничего нормального не будет. И так у нас продолжится, что Краснодар высасывает людей из северных регионов, из деревень откуда-то, города-миллионники, раскиданные по России, точно так же будут паразитировать, условно, на своих субъектах. То есть понятно, что в столице региона возможностей больше. То есть есть такой процесс, что человек переезжает, условно, из небольшого города или деревни в региональную столицу, потом в Москву, а из Москвы, по крайней мере, раньше все эмигрировали уже куда-то за границу. Но это очень нездоровая ситуация, на мой взгляд.

Р. ВАЛИЕВ: То есть та проблема, которая у нас вынесена сегодня в тему и в заголовок, по сути, не решается, а продолжает усугубляться. И судя по всему, продолжит двигаться в этом направлении. Правильно?

А. ГЕРШМАН: Сколько я помню, те планы, которые были у правительства по крайней мере год или полтора назад — это действительно, по сути, все деньги мы вкладываем в Москву, потому что там делается большая часть валового продукта. То есть действительно Москва как агломерация кормит Россию. Это бесспорно. Но другое дело, что происходит это не от хорошей жизни и что можно как раз поменять сценарий. Но у нас, видя цифры, что, условно, экономику раскачивает столичная агломерация и города-миллионники, сделали вывод, что просто нужно отрезать всех остальных и вкладывать основные деньги именно в эти крупнейшие агломерации.

То есть, скорее всего, мы увидим, что централизация продолжится, что малые города будут вымирать за очень небольшим исключением, а города-миллионники и в первую очередь Москва действительно продолжат развиваться по этому сценарию. То есть менять эту картину, не знаю, может, никто и не хочет, но то, что ее не меняют, это точно.

Р. ВАЛИЕВ: Придется немножко пофантазировать, а точнее, вспомнить здоровые или не очень здоровые фантазии некоторых наших чиновников. В прошлый или позапрошлый год, если я не ошибаюсь, прямо-таки несколько было вбросов информационных от лиц, принимающих решения, о том, что надо бы подумать о строительстве новых городов в Сибири и на Дальнем Востоке. Это вообще что? То есть насколько вообще это вероятно? Существует ли такая вероятность, для чего, и вообще имеет ли это смысл какой-то?

А. ГЕРШМАН: Тут можно вспомнить Сколково и Иннополис — города, которые пытались создавать искусственно, чтобы качественно поднять уровень образования или каких-то технологий в масштабах страны. В принципе, не сказать, что это какое-то новое решение. То есть тот же Петербург — это окно в Европу, которое в том числе перенимало какие-то главные европейские тренды. По крайней мере, раньше. Сейчас понятно, что это превратилось в форточку, из которой еще и дует, но, скажем так, задумка была изначально такой. Ее пытались скопировать в Сколкове и в Иннополисе, и, насколько я знаю, ни один из этих примеров удачно не кончился. То есть это города, которые практически ничего не создают ни в плане налогов, ни в плане каких-то продуктов и решений. Потому что, опять же, чтобы создавать что-то новое, нужна определенная свобода и компетенция, а когда это все наказуемо, то вряд ли что-то получится прямо такое новое и классное.

Но смысл в том, что это происходит в границах крупных агломераций. Будь то Сколково, которое находится практически сразу за МКАДом… То есть под боком Москва, и именно поэтому большинство выбирает жить в Москве, потому что по качеству жизни там лучше, чем в Сколково. В Сколкове, точнее. Да, кстати, если кто-то не знает, названия городов на «о» склоняются. Обычно меня любят обвинять, что я не знаю русский язык, но при этом почему-то люди не читают правила и не знают, что традиция не склонять города на «о» сложилась просто в середине прошлого века, и это была военная традиция на самом деле. То есть чтобы не путаться, там города не склоняли и подписывали именно так, а потом это пошло в народ, и до сих пор многие живут с верой, что склонять не надо. Но у Иннополиса ровно такая же судьба.

Когда мы говорим про города вообще где-нибудь на Дальнем Востоке или в Сибири — ребята, там города по большей части умирают. Кто там будет жить? То есть скорее всего это делают, чтобы либо перенаправить внимание людей, либо чтобы пофантазировать, либо чтобы освоить деньги. Потому что действительно иногда все идет чуть дальше каких-то рекламных заголовков, то есть делаются какие-то концепции, делаются даже макеты, но, к счастью, ни у кого не хватает, не знаю, сил или желания идти и начинать что-то строить. Потому что если бы там это построили, то была бы большая-большая проблема на региональном уровне. Потому что когда не хватает средств и компетенций на существующие города, то думать, что если вы построите что-то новое, то там сразу все станет хорошо — это очень наивно. Скорее всего, туда просто придется вбухивать столько денег, чтобы поддерживать какую-то минимальную инфраструктуру, что на остальные города останется еще меньше денег. Поэтому делать это очень глупо.

Р. ВАЛИЕВ: Тут я не уверен, что прямо по теме вопрос, но все-таки надо обратить внимание. Наш зритель Александр Севастьянов обращает внимание вот на что. «Изношенность коммуникаций в России катастрофическая. Это вообще решаемая проблема?». Кстати, я от себя добавлю, что действительно она в том числе пересекается с темой нашего сегодняшнего разговора так или иначе.

А. ГЕРШМАН: Мы даже делали эфир, который назывался «Россию прорвало». Ну смотрите, коммуникации нужно ремонтировать. А многие наши коммуникации сделаны еще и очень нелогично в том плане, что под улицей может проходить 10 разных сетей, и, условно, сначала ремонтируют один участок, потом восстанавливают сверху. Через месяц переходят в соседний и начинают делать то же самое, восстанавливать. Ну и, короче, получается, что работа по поддержанию обходится намного дороже. То есть в этом плане если бы просто у нас были объединенные коллекторы — то есть у города есть подземная инфраструктура, которую он бы уже сдавал компаниям-сетевикам, и можно было бы поддерживать большую часть инфраструктуры без разрытия всего сверху, — то и у людей было бы меньше геморроя и пробок, и при этом сами компании экономили бы еще значительно. Но так как построить такое стоит очень больших денег, а жизненный срок инфраструктуры у нас никто не считает, то у нас таких примеров практически нет. То есть не то что нужно только ремонтировать — многие вещи еще нужно пересматривать. Скажем так, они устарели морально, не говоря уже про физический износ.

А еще то, что я упоминал — что, например, благоустройство у нас считается политически правильным вложением денег, потому что за очень короткий срок все видят, как было плохо, а стало хорошо. Другое дело, что через зиму это все уплывает иногда, но ведь в моменте кажется, что действительно стало лучше. И действительно, очень много хороших примеров благоустройства даже успело появиться в наших городах. Но при этом все как-то забывают, что делают все на уровне улицы, но практически никто не делает то, что находится под улицей, то есть именно та самая инфраструктура, и на федеральном уровне дают деньги но лавочку и плитку, но не дают денег на водоотвод, например, и на остальные коммуникации, которые находятся под землей. Потому что это уже сразу больший срок на проектирование и строительство. То есть это уже не сделать за одно лето, это может года на два уходить. Это неудобно и эффект размазывается.

А главное, что подземная инфраструктура — это же та база, которая обеспечивает нормальное существование города на десятилетия вперед. У нас сегодня такого планирования нет. То есть в лучшем случае планирование у среднего чиновника, наверное, ограничивается концом сегодняшнего рабочего дня, в лучшем случае концом недели. На городском уровне важно закрыть условно бюджет в конце года. Что будет потом, никто не понимает и думать особо не хочет, потому что… Потому что вот в таких реалиях мы живем.

И даже застройщики, у которых был самый долгий срок планирования, потому что у них была база в виде земли и какое-то долгосрочное понимание, что, где и как они будут делать — до 2022 года там примерно 3 года был у крупнейших игроков срок планирования. Сейчас мне кажется, что там срок планирования тоже съехал в лучшем случае на конец года. То есть в таких реалиях вкладывать какие-то большие деньги в ту же самую инфраструктуру, в коммуникации просто многие не видят смысла.

Р. ВАЛИЕВ: Ну и под занавес, Аркадий, хочу задать такой вопрос. Хотя вроде бы на него ответ очевиден, но все-таки, как урбанист, что ты думаешь по поводу того, что выборы, прямые выборы глав городов любого размера — насколько это было бы выходом из той ситуации, в которой мы оказались?

А. ГЕРШМАН: Это точно сделало бы ситуацию чуть лучше, потому что тогда мэр бы отчитывался не перед начальством в региональной администрации или в Москве, а все-таки понимал, что у него есть взаимосвязь и что горожане — это его начальство. То есть это сделало был лучше.

Но не нужно думать, что это волшебная палочка, которая все вдруг изменит. Потому что как и демократия в целом, все очень сильно завязано на институты, а в случае с городами еще и на городские сообщества, в том числе формализованные — точнее, институциализированные. То есть когда есть ассоциации — например, ассоциация уличного бизнеса, предприятий общепита, которые уже могут как-то выходить и говорить не просто «Я хочу», а «Мы видим наше будущее таким-то образом. Нам кажется, что если вы сделаете то-то, то не просто некоему бизнесмену станет плохо, а нам всем станет плохо». И точно так же есть сообщества велосипедистов, автомобилистов и все остальные, которые тоже стали бы более субъектными в городских реалиях. Другое дело, что у нас всеми силами пытались все такие объединения в зародыше душить, но некоторые даже по сей день каким-то образом выживают.

То есть если бы гражданского сообщества, а точнее, горожан в широком смысле слова — именно как людей, которые чувствуют ответственность не только за то, что происходит в их квартире, но и то, что происходит в их городе, — с одной стороны, и с другой стороны, формализованных городских сообществ стало больше, которые уже влияли бы на то, кого выбирают в депутаты, а депутаты уже смотрели чуть внимательнее на то, какую программу предлагает мэр, на что тратить деньги, то действительно в этой ситуации мы бы не то что сразу проснулись в другой стране, но увидели бы качественный сдвиг.

Потому что сейчас банально многие думают, как я говорил, что показатели улучшения, что город развивается — это число жителей и число квадратных метров. Но при этом мы же можем понимать, что иногда население может уменьшаться, но при этом качество жизни может расти. То есть это подсознательно не всегда понятно, но, тем не менее, такой сценарий тоже возможен. Есть огромное количество разных сценариев, когда даже при небольшом бюджете удается делать очень крутые вещи, которые продвигают город далеко за границы страны.

Р. ВАЛИЕВ: О том, какие крутые вещи бывают, и о том, какие бывают не очень крутые вещи, более подробно, друзья, можете посмотреть на канале Аркадия Гершмана «Город для людей». Подписывайтесь на него. Ссылка найдется в описании. А сегодняшняя наша встреча уже подходит к концу. Увидимся в следующий четверг в проекте «Здесь живут люди» на «Живом гвозде» и в приложении «Эхо», которое, кстати говоря, тоже нужно скачать, если вы этого еще не сделали. Всем пока!

А. ГЕРШМАН: Пока!