«Вдох-Выдох» с Геннадием Гудковым
Мы сидим и гадаем, чем кончится война, как кончится, с кем вести переговоры, кто будет давать гарантии. Не знаем. Понятно, что надо побеждать. Демократии не могут проиграть тираниям, не имеют никакого права – ни морального, ни исторического. Но некоторые демократии считают, что это возможно…
Подписаться на «Ходорковский live»
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый день! Это программа «Вдох-Выдох». Меня зовут Виталий Дымарский. Уже три недели прошло после теракта в «Крокус Сити Холле», а ясности не больше, чем в первые часы. Российская власть заказчиком называет Украину, хотя вроде виду взяло на себя «Исламское государство». Но вот нужно ли и можно ли предъявлять претензии российским спецслужбам, вот тем, которым просто полагается обеспечивать безопасность общества? Вот с этого и начнем разговор с политиком, полковником ФСБ в отставке Геннадием Гудковым. Геннадий, приветствую, день добрый.
Г. ГУДКОВ: Я вас приветствую и приветствую всех зрителей, кто нас будет видеть и слышать. Сейчас я свою лицо перетащу в сторону.
В. ДЫМАРСКИЙ: Первый вопрос такой. Я бы сказал, профессионально ли сработали коллеги? Или правильнее говорить, теперь уже бывшие, наверное, коллеги.
Г. ГУДКОВ: А смотря что они хотели и как они действовали. Если они работали на предотвращение теракта, то они не просто непрофессионально сработали, они виноваты и обязаны быть наказаны по полной программе. Это первое. Но второй вопрос, есть они действия очень профессионально, гиперпрофессионально и решали ту задачу, которую мы даже не можем подозревать, что они могли ставить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Подозревать можем.
Г. ГУДКОВ: Подозревать имеем право. Могла быть задача вполне очень сложная и профессиональная – это помочь в совершении теракта. Тогда они действовали очень профессионально, но, может быть, не предусмотрели тотальных последствий этого теракта.
По крайней мере, это точно выглядит как полнейший провал, как полный развал системы безопасности, как неспособность власти и спецслужб, и вообще всей правоохранительной так называемой системы защитить своих граждан от настоящих врагов, от настоящих террористов. Не от тех террористов, которые вот сейчас выступают, занесены в список экстремистов, террористов, вот перед тобой сидит один из них, а вот тех, которые убивают, жгут, взрывают и так далее и тому подобное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Тогда такой вопрос. Но если я правильно понимаю, упал уровень или не тем занимаются? Вот оппозиционеры там реальные или вымышленные, они действительно занимают больше внимания, чем потенциальные террористы.
Г. ГУДКОВ: Да. Я считаю, что лучший вариант для власти – это то, что они превратили систему безопасности и защиты страны в труху. Это самый лучший, самый оптимистичный для путинского режима вариант. Они развалили систему настолько, что она не способна вообще действовать при каких-то серьезных реальных обстоятельствах. Тут можно, конечно, вспомнить и пригожинский мятеж, который при желании Пригожина мог бы быть закончен взятием Кремля. Если бы Пригожин захотел это сделать, он бы его взял. Вот действительно это теракт, который показал абсолютную беспомощность всей системы против каких-то четырех отморозков. Якобы четырех. Но это лучший вариант для Кремля, потому что все остальное хуже.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему хуже? В смысле все эти силовики – ребята профессиональные, но занимаются…
Г. ГУДКОВ: А где же они профессиональные-то у нас, если там всё в труху? А другой вариант такой. Работали по ИГИЛ. Должны работать, обязаны работать. Создали ячейку – и, может, не одну – игиловскую. Неважно, там на территории Казахстана, Узбекистана, Таджикистана и так далее. Это не имеет значения. Или внутри России. Может быть, даже им помогали какие-то совершать преступления не очень сильно опасные, для того чтобы они вошли в доверие, стали частью ИГИЛа. Могло такое быть? Могло. Даже, я бы сказал, что обязано было быть. Потому что нужно изучать ИГИЛ, надо упреждать, надо вводить туда свою агентуру и так далее и тому подобное, если ты хочешь узнать врага.
А теперь дальше. Кому-то потребовался теракт. Тут вот и есть ячейка ИГИЛа. Ею можно через агентуру вышестоящую в ИГИЛе управлять, можно сливать информацию необходимую, можно что-то еще. И может быть, даже к досаде ребят, которые считали, что нужно помочь в совершении теракта, могла быть такая задача – помочь совершить теракт, который потрясет общество. Могла такая поставлена быть задача? Могла. На мой взгляд, могла. Разве там 150-200 человек для Путина лишить жизни – это что, проблема, если это требует задача его упрощения власти и так далее? Нет. Могла быть поставлена такая задача? Могла.
И вот взяли и помогли, и очень сильно помогли совершить ужасный теракт в центре столицы практически. То есть самый крупный в России концертно-выставочный комплекс. Крупнее ничего нет. Вот поэтому, может быть, даже раздражены были тем, что американцы об этом узнали раньше, чем это нужно было. Может быть, поэтому и паузу сделали две недели, чтобы сказать: «А вот вы нас не предупредили». Не знаю. Предположим.
Потому что все то, что произошло в «Крокус Сити», начиная с первых секунд и кончая последними обстоятельствами, говорит о том, что это очень странный теракт, такого теракта еще в России не было. Вот с первых секунд. Вот давайте прям на начнем с первых секунд. Выходят какие-то ребята с автоматами из машины. «Крокус Сити». Огромное количество полиции, огромное количество людей. Люди идут на концерт, люди паркуют машины. Люди выходят какие-то вооруженные с автоматами, с огнестрельным оружием и двигаются 200 метров к входу в «Крокус Сити Холл». 200 метров – это две минуты таким хорошим шагом идти до входа. Там кругом камеры.
В. ДЫМАРСКИЙ: Открытое пространство.
Г. ГУДКОВ: Там открытое пространство. На мониторах, на камерах. У охраны радиосвязь, тревожные кнопки, мобильные группы, группа быстрого реагирования. Могли они сработать? Обязаны были. Обязаны были предупредить, обязаны были включить системы оповещения, обязаны были блокировать входы. Много чего должны были бы сделать. Ничего не сделали.
Дальше. Мы видим при убегающих людях кинологов с собаками. Ну ладно, кинологи могут и бежать с собаками, потому что, конечно, там с голыми руками на шашки, как в известном анекдоте… Вот с голыми пятками на шашки куда же там лезть? Но если кинологи стоят на входе и собаки обыскивают в надежде найти либо наркотики, либо взрывчатку, предположим, собака находит идущего в зал террориста, что может сделать кинолог? Дать сигнал.
А дальше должна сработать специальная группа захвата для обезвреживания этого террориста со всеми средствами, допустим, подавления сигнала, бронепапками, бронещитами, чтобы снизить возможность взрыва, если там кто-то начинает нажимать какие-то кнопки или дергать какие-то шнурки. И так далее. То есть должна быть подготовлена, тут же находиться группа захвата. Кинологов мы видим. А где группа захвата? Только не надо говорить «в Караганде», потому что это второе место в эту рифму в России по частоте упоминания.
Дальше смотрим. Рамки почему не работают? Всегда работали, всегда на этих рамках проверяли, всегда они звенели, в этот день не работали. Охрана стоит, по которой открыт огонь.
Почему охрана не успела предупредить или предупредила, может быть, но никто не среагировал? Почему не сработало отделение, которое находится внутри «Крокус Сити Холла», в этом же здании, с оружейной комнатой и с автоматическим оружием, с пистолетами Макарова, с десятками сотрудников, способных и умеющих использовать оружие, обязанных защитить людей от любых преступников? Почему?
Почему не срабатывает группа быстрого реагирования охраны? Почему не срабатывают мониторные? Почему не блокируются какие-то входы для террористов? Почему не срабатывает система оповещения, не включаются сирены, не включается тревога, не идет оповещение, куда людям двигаться, что им делать и так далее? Почему?
Дальше смотрим. Почему не срабатывает система пожарного тушения со всякими разбрызгивателями, со всякими датчиками, детекторами, с пожарными пушками, которые выстреливают по очагу, автоматически по теплу наводятся, вот на наибольшую температуру, туда идет сразу пушка, стреляет водой, чтобы там прекратить этот пожар? От кресел не могла загореться крыша, не мог загореться весь этот 13-тысячный «Крокус Холл» до такой степени, чтобы прогорели железные перекрытия, они рухнули потом от температуры, превратились в труху. И все это происходит за 18 минут.
Говорит Следственный комитет, что они нашли 28 отстрелянных магазинов. 28 отстрелянных магазинов на три ствола – это 9 с лишним магазинов. Это значит, практически безостановочно должна была идти стрельба. Мы по видеокамерам этого не видим и не слышим. Кто же тогда стрелял? Кто отстрелял эти 28 магазинов? Магазин – 30 патронов.
Я хорошо знаю автомат Калашникова и много из него стрелял в своей молодости. До чертиков настрелялся из этого автомата и днем, и ночью, и в поле, и не в поле, и по мишеням таким, и по мишеням сяким. В общем, знаю, как работает эта штука. И потом еще, когда нас там возили по блату, уже работал в органах, на различные полигоны стрелковые просто для интереса. Не работает автомат. Он начинает плеваться на втором, на третьем рожке. Он разогревается, у него ствол становится красным. Я никогда не думал, что вот так я увижу ствол автомата, как вот из кузнечного этого, чуть ли не из прокатного стана. Он раскаляется, начинает плевать пулями. Как они могли отстрелять?
Дальше опять-таки. Они спокойно уходят. Причем уходят, не убегают, не пользуются паникой, не на плечах несущейся и кричащей от ужаса толпы? Они спокойно садятся в ту же машину, которая 18 минут их ждет. 18 минут.
Там какие-то наши комментаторы говорят: «Как же так? Там пробки туда-сюда, правоохранители подъехать не могли». А как они тогда уехали? Да еще на бешеной скорости ушли.
Опять-таки дальше смотрим. Эти люди, которых наняли в чате, хладнокровно убивают десятки людей. Не дрогнули. Значит, у этих людей должна быть кровавая биография, боевой опыт. Нельзя привыкнуть к чужой смерти, не имея опыта к этому. Даже ударить человека кувалдой по голове – это нужно долго тренироваться либо на быках, либо на козлах, либо на ком-то еще, либо применять это в каких-то других там ситуациях. Не может просто так человек, не нюхавший пороха, стать безжалостным убийцей.
Дальше. Идет машина с бешеной скоростью, нарушая все правила дорожного движения. В машине нет ни оружия, ни взрывчатки. В ней сидят люди, совершившие тяжелейшее преступление, которые понимают, что они смертники. Скажите, пожалуйста, почему у них нет ни оружия, ни взрывчатки, ни готовности к сопротивлению, ничего нет? Причем они понимают, что их при таком движении даже гаишники должны преследовать начать. Машина идет со скоростью 150-160 километров в час по ночной дороге. Что это означает?
Потом каких-то этих четырех таджиков нам показывают, говорят, что это и есть те злодеи, которые уничтожили 13 тысяч квадратных метров, уничтожили «Крокус Сити Холл» полностью на хрен с потрохами.
Короче говоря, когда начинаешь разбираться, там одни вопросы, вопросы, вопросы, вопросы без ответа. Поэтому я не верю в официальную версию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ген, а не может быть это все проще? Вот там предъявляют же какие-то претензии хозяевам этого «Крокус Сити Холла». Может быть, там просто некачественно построено, все эти противопожарные устройства просто не сработали, потому что просто не работают или плохо работают. Ну и так далее и тому подобное. Просто такое обычное наше отечественное разгильдяйство.
Г. ГУДКОВ: Нет, не может, не может. Потому что я знаю людей, которые там работали. Ну, работали, конечно. Я не знаю, работали ли в этот момент. Часть этих людей когда-то работала в нашей компании часто по технической безопасности. Они уходили. Там лучше. Рыба ищет, где глубже, человек – где лучше. Они переходили туда на работу, рассказывали, что там серьезная система безопасности, передовая, современная, что тратятся большие деньги на техническую безопасность, на обслуживание этих систем, постоянно идут проверки, постоянные контроли.
Но я могу сказать, что в последнее время увлекалась наша, так сказать, система контроля системами оповещения, что людей нужно было оповестить в случае чего (какой-нибудь дрон прилетел), эвакуировать и так далее. Системы оповещения должны были быть везде. Развешаны эти динамики, колокольчики, какие-то автоматические, полуавтоматические режимы, пульт управления этими системами. И замотали все эти там какие-то маленькие магазинчики в тысячи квадратных метров, их там задолбали и прочее. Проверки шли по всей стране в последнее время. Где эти системы?
Я точно знаю, что «Крокус Сити», он может там что угодно говорить, там была прекрасная охрана, там были современные системы контроля доступа, там было замечательное, замкнутое на мониторные комнаты охранное телевидение. Там были группы быстрого реагирования. Там были средства коммуникации с оперативными группами правоохранительных систем. Там были великолепные системы пожаротушения. Там была прекрасная система оповещения людей о всяких опасностях, куда эвакуировать и так далее и тому подобное.
Там все эти входы и выходы были оборудованы соответствующими замками, которые называются «антипаника» в просторечии. людей о всяких опасностях, куда его кувырнуть и так далее и тому подобное. Там все эти входы и выходы были оборудованы соответствующими замками, которые называются антипаника в просторечии. При нажатии на любую ручку, они открываются снаружи, чтобы люди могли выйти.
Все это было там сделано. На все это были истрачены большие, огромные для любого человека деньги – это миллионы долларов, если не десятки миллионов. И ни одна система безопасности не сработала. Такого не бывает. Допустим, сработала охрана, сработала мониторная, не сработала, допустим, система пожаротушения. Хорошо. Да, согласен, может быть. Сработала система пожаротушения и оповещения, не сработала охрана, там какие-то перебои, кто-то вывел из строя серверные. Понимаю.
А когда не срабатывает ни правоохранительная система, ни система связи, ни система пожаротушения, ни система задержания, ни полиция, ничего не срабатывает, ну не бывает такого, Виталий, ну не бывает. Такого не бывает. Даже при раздолбайском, разгильдяйском отношении что-то, да срабатывает.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот у меня такой вопрос. Вот все, что сейчас рассказывал Гудков, это рассказывал Гудков полковник ФСБ, хоть и в отставке. А Гудков – политик. Как он объяснит то, что прошли выборы, Путина там на какой-то очередной срок, уже пятый… Уже сбиться можно со счета. Ну шестой, если считать вместе с медведевским, да? Ну, неважно.
Г. ГУДКОВ: А если считать по 4 года, то седьмой уже пошел.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо. Хоть 15-й. Если понятно, кто автор этого теракта, зачем ему начинать очередной свой срок, очередной свой мандат вот с такого? Вот как политик просто. Мне кажется, что ничего хорошего это ему не принесло.
Г. ГУДКОВ: Хорошо. Ответь мне на вопрос. А Беслан что-нибудь хорошее ему принес?
В. ДЫМАРСКИЙ: Что там сделали? Отменили выборы сразу.
Г. ГУДКОВ: Не, не, не, вот ему чего-нибудь хорошее сам теракт в Беслане принес?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет.
Г. ГУДКОВ: Нет. А как зато использовали, что нужно закручивать гайки, отменять демократические свободы, назначать региональных руководителей, уничтожать муниципальные органы управления и так далее. Но, может быть, ему нужен повод, может, ему нужно состояние шока у общества, что вот на этом шоке что-то вводить, делать и так далее.
Или, может быть, просто кто-то перестарался, хотел сделать маленький терактик, обвинить Украину, вызвать какую-то истерику, а получили жуткую трагедию, в которой самая лучшая версия для Путина – что он полностью развалил всю систему безопасности и она недееспособна. Это самый лучший для него сценарий. И поэтому перестарались и получили жуткую картину тотальной административной и прочей импотентности, неспособности ни к чему. Ну, сейчас они подзаткнулись.
Ну как подзаткнулись? Украину обвиняют, в ООН побежали назначать Совет безопасности о том, что Украину надо заставить прекратить делать террористические акты, ну и так далее. Пытались возбудить антиукраинскую истерику. Мы еще не знаем, чем это закончится.
А потом, у меня вопрос сразу вот опять-таки. Ну давайте, хорошо, нормальная власть, что-то произошло, провалили. Значит, должны быть серьезные отставки. Должно быть серьезное перетряхивание силового ведомства. Должны быть сделаны выводы. Должны люди быть наказаны. Кого наказали? Стрелочника. Опять виноват стрелочник. Помните, когда вагон метро, там погибли люди, там была трагедия в метро, которую забыли уже, там главного нашли виновника – действительно стрелочник. Причем по профессии стрелочника.
Вот здесь тоже стрелочники оказались. Они, правда, по профессии якобы ответственные за пожарную безопасность. Какая там на хрен может быть пожарная безопасность, когда подготовлен к поджогу гигантский зал? Похоже, что он был подготовлен к поджогу и специально все системы были отключены. Я не понимаю. То есть где отставки? Отставки где?
В. ДЫМАРСКИЙ: А у меня такой вопрос. Если ты в курсе того, что там происходит…
Г. ГУДКОВ: Виталий, извини, перебью. Вот если Путин хотел извлечь личное, так сказать, вернуть к себе доверие, он бы сказал: «Друзья, я ваш лидер, я беру на себя ответственность. Я понимаю, что это провал. Я слишком много доверял таким-то, таким-то. Завтра же я их отправляю в отставку. Мы примем меры. Мы защитим каждого россиянина. Мы не позволим врагам дестабилизировать нашу жизнь, уничтожать наших граждан. Я выражаю искренне сочувствие и соболезнования». Ну такая должна была бы речь быть. А что мы видим? Украинцы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Украина виновата.
Г. ГУДКОВ: Западные закулисы, Макрон. Ребят, вы о чем вообще? Вы что, бредите, что ли? Вы, может, там наркотики принимаете, нанюхались чего-нибудь там. Ну о чем вы говорите?
В. ДЫМАРСКИЙ: У меня такой вопрос еще. Внутри спецслужб, внутри той же ФСБ, ну, трудно предположить, что там многотысячный коллектив, как у нас принято говорить…
Г. ГУДКОВ: Я бы даже сказал, что многосоттысячный, если мы говорим в целом о системе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Многосоттысячный, да, да, да. Трудно, невозможно предположить, что вот эти все там несколько сот тысяч, что все они непрофессионалы, дилетанты и вообще ничего не умеют. Внутри спецслужб же есть люди профессиональные. Они понимают, что из них делают и что они должны делать совсем не то, что, вообще-то, требуется от них?
Г. ГУДКОВ: С учетом моего гордого экстремистского и террористического звания, конечно, сложно сказать, что там внутри системы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, да.
Г. ГУДКОВ: Но я могу предположить, что даже сейчас в этой системе многолетнего негативного отбора кадров осталось немало нормальных профессиональных людей, которым либо стыдно, либо там в силу обстоятельств они дослуживают, чтобы получить пенсию, уйти и так далее. Я предполагаю, что таких людей там достаточно. Не скажу, что достаточно много, но достаточно, чтобы понимать весь ужас произошедшего.
Я думаю, что, конечно, они оценивают это в лучшем случае как полный развал системы, что их переориентировали на другие цели, что они занимаются исключительно политическим сыском, что они исключительно погрязли в коммерческих и финансовых делах, в переделе собственности, а заниматься, собственно говоря, безопасностью государства и людей им уже некогда. Да и незачем, потому что это не оценивается. Оценивается лояльность, оценивается истовость в защите власти и более ничего. Все остальные функции редуцированы сильно, сокращены и не так важны.
Вот я думаю, что понимание профессиональной деградации системы, конечно, есть и оно вызывает у приличных людей, у настоящих профессионалов, такие все-таки еще есть, как минимум чувство стыда и ответственности и желание отмазаться. Я надеюсь, что эти чувства, которые я описал, они присущи тем людям, которые еще не повязаны в преступлениях, не уронили офицерской доблести, чести. Да, их, может быть, там не так много, как надо было бы, но такие люди все же там есть. Я думаю, что у них состояние шока от того, что произошло, гораздо большее, чем, может быть, даже у обычных людей, потому что они глубже понимают ситуацию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Страна уже переживала репрессии. Но мы знаем одну вещь (во всяком случае, по советскому опыту) – все-таки спецслужбы и такая служба, как КГБ, ставшая теперь ФСБ, она была под политическим контролем.
Г. ГУДКОВ: Я хочу сказать, это не только ФСБ, КГБ. Все специальные службы в авторитарных и тоталитарных государствах являются главным хранителем власти, главным носителем вот этого подавления любых недовольных в любой стране. А других инструментов не придумано.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это понятно.
Г. ГУДКОВ: Это как рубить дерево – надо взять топор или пилу. Другого ничего нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но все-таки, смотри, я помню еще по советскому опыту, например, что в ЦК партии, ЦК КПСС КГБ не мог зайти просто так, потому что это политическая структура, которая была над КГБ.
Г. ГУДКОВ: Нет, это не так. Нет, это совсем не так. Внутри партии, в самом сердце партии, в Политбюро, были люди, которые принимали вместе с лидерами страны решения. И от их мнения, от их точки зрения, от их информации зависело очень многое. Ну, тот же Андропов был вторым человеком в стране.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но потом и первым.
Г. ГУДКОВ: Потом он стал первым, но это он стал уже политиком. А до этого он перешел из разряда политика в разряд руководителя спецслужб, и он стал вторым по значимости в стране человеком. Или мы берем, допустим, Малюту Скуратова. Малюта Скуратов, несмотря на то что там были более знатные бояре и роды, он стал главным инструментом и главным сподвижником всех политических репрессий и всей системы удержания власти и подавления недовольства Ивана Грозного. При Сталине – Берия, который там был сначала каким-то политиком, партийным деятелем, стал вот руководитель спецслужб, и он был вторым человеком в стране по влиянию. Он пытался, кстати говоря, стать первым, но ему не удалось.
То есть мы имеем здесь массу исторических примеров, которые доказывают одно правило – диктатуры, тирании всегда держатся на аппаратах подавления, ключевую роль в которых играет, безусловно, всегда спецслужба.
В. ДЫМАРСКИЙ: Со всем, что ты сказал, согласен. Но при этом, ты сам говорил, Скуратов – второй номер, Андропов – второй номер. Есть первый номер – политический руководитель. Я к чему все это веду? Что сейчас КГБ, ФСБ само обеспечивает свой политический контроль. Оно само над собой. Над ним уже никого нет. Путин. А кто над ним?
Г. ГУДКОВ: Нет. Над ними есть Путин.
В. ДЫМАРСКИЙ: Выходец оттуда же.
Г. ГУДКОВ: Неважно, откуда он выходец. Сталин был выходцем вообще из духовных краев, Ленин – из юридических, Пол Пот был радиоинженером. Можно там вспоминать профессии других тиранов. Они разные биографии имеют. Но факт остается фактом, что человек, который становится руководителем политическим и устанавливает диктатуру, тиранию, авторитарное государство, он подтягивает под себя вторым человеком, как правило, руководителя спецслужб или что-то похожее, ту силу, на которую он опирается, удерживая политическую власть.
В. ДЫМАРСКИЙ: А кто сейчас второй номер? Патрушев?
Г. ГУДКОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тоже выходец, дуайен корпуса стражей революции.
Г. ГУДКОВ: Под Патрушевым сейчас вообще всё. И Совет безопасности под Патрушевым. Он еще через Совет безопасности работает. И Бортников под Патрушевым. Я уж там не говорю про всех остальных. То есть сейчас есть ключевой орган, который обеспечивает всю политическую систему репрессий, сдерживания и так далее – это ФСБ. Он является доминирующим. Под ним находятся суды, прокуратура МВД, следствие и так далее.
Я все время говорю, что автономия есть только у двух звеньев в силовой системе, относительная автономия. Это Росгвардия в силу личности Золотова и его близости к Путину. И то я думаю, что сейчас немножко все это меняется. И второе – это ФСО, потому что Путин обязан строить свою личную еще к тому же какую-то спецслужбу, которая работает лично на него. Да, ФСБ работает как лично на него, так и на всю систему, а вот ФСО работает лично на Путина.
Поэтому сейчас такая ситуация, при военной хунте, при диктатуре, при тирании, безусловно, вся ответственность за сохранение и удержание власти лежит на спецслужбах и всех тех механизмах и полномочиях, которые им даны, которые им спущены политической властью.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но опять, вот ФСО, личная спецслужба президента. При том профессионализме, о котором ты говоришь и который был проявлен при теракте, все-таки эта служба профессиональная или она так же защищает Путина, как все другие службы защищали «Крокус Сити Холл»?
Г. ГУДКОВ: Но кто же ей позволит так защищать президента, как «Крокус Сити»? Нет, конечно. Конечно, там совершенно другие требования, другие критерии, другое качество. Я еще раз говорю, что я не уверен, что «Крокус Сити» – это просто развал системы. Я совсем в этом не уверен. Я больше склоняюсь ко второй версии, что надо было сделать теракт – его сделали.
Нет-нет, Путина охраняют, к сожалению, очень хорошо. Я это знаю. И огромное число людей. И огромное число технических приемов, способов, систем. И там огромные ресурсы на это тратятся, огромные ресурсы. Поэтому Путин с точки зрения прямого действия на него защищен очень хорошо. Я бы даже сказал, что он является одним из самых защищенных людей в мире.
Я думаю, что таких людей немного, может быть, три, четыре, пять от силы людей, которые имеют практически гарантированную систему безопасности своей личной. Президент Соединенных Штатах Америки, Владимир Путин. Я думаю, что это китайский Си Цзиньпин. Я думаю, что это корейский Ким Чен Ын. Ну, может, там еще пара-тройка диктаторов, которые направляют огромные ресурсы на свою личную безопасность. Как правило, это касается либо лидеров стран, либо таких жестких тираний и диктатур, которые вынуждены каждый день заботиться о сохранении своей жизни.
В. ДЫМАРСКИЙ: Возвращаясь к теракту. Мы знаем, что Кремль, российская власть пытается все переложить на Украину.
Г. ГУДКОВ: Вот это еще один признак в пользу моей конспирологической версии. Потому что ФСБ в первый же вечер, если ты помнишь… Я не то чтобы порадоваться, думаю, ну ладно, хоть эти не врут, слава богу. ФСБ заявила, что не видит никакого там украинского следа. Это было через два часа после теракта примерно, когда вот это было заявление ФСБ. Оно была озвучено российской и мировой прессе. Я еще подумал, ну как-то удивительно, что эти там сразу сказали, вроде как по-честному. Я так еще подумал, что надо же, по-честному сказали. А потом все началось в обратную сторону. Там, видимо, принято было решение, несмотря на очевидные нестыковки, все равно топить за эту версию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Какие-то дырки на границе нашли там сразу же, моментально, не успели поймать.
Г. ГУДКОВ: Которые никто не видел, не знает и которые никто не подтверждает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Причем почему-то дырка только с одной стороны была на границе, в Украине. А на российской стороне была?
Г. ГУДКОВ: И минные поля забыли убрать. Идите, ребята, вы как раз минное поле пересечете, и кто дойдет, вот там увидит окно.
В. ДЫМАРСКИЙ: У меня вот такой вопрос в связи с этим. Я думаю, что еще плюс ко всему, и здесь еще, по-моему, я уже не помню, то ли МИД наш в лице госпожи Захаровой, то ли еще кто-то, начал усиленно отмазывать ИГИЛ: «Да мы дружим с арабским миром, да вообще ИГИЛ тут ни при чем». Хотя сам ИГИЛ вроде и заявлял, что они сделали и так далее.
Г. ГУДКОВ: Конечно. Они даже показали кем-то заботливо и без искажений переправленные видеозаписи. Я не верю, что эти четыре сумасшедших таджика, несущихся на бешеной скорости, передавали им записи туда для отчета. Значит, кто-то это делал в стационарных условиях с хорошим Wi-Fi как минимум, получив в руки свои вот эти записи, чтобы можно было без большого искажения качества передать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. И кстати говоря, вот сейчас видно, как, судя по всему, этим же терактом занимается Турция. 150 человек арестовали в Турции, подозреваемых в том, что они члены ИГИЛ. Они тут же, моментально, чуть ли не на следующий день после этого теракта, буквально на этих днях пришло сообщение, что они там устанавливают визовый режим с Таджикистаном и так далее и так далее. То есть они показывают, откуда, по их версии, торчат ноги и кем надо заниматься.
Но у меня вот здесь какой вопрос. Почему, собственно говоря, Кремль не хочет ИГИЛа? Потому что, получается, это еще один фронт. Вроде с терроризмом в последнее время особенно бороться не надо было, внутри страны во всяком случае. Уже давно таких терактов не было.
Г. ГУДКОВ: Путин сделал Кремль домом для террористических организаций. Потому что сама психология Кремля и ведение им террористической войны, она подтолкнула его к тому, что сделал Кремль пристанищем террористов. Туда же кто приезжает? Иран, который создал все эти террористические структуры на Ближнем Востоке, Красном море и так далее. Иран там спокойно встречается с ХАМАСом. Мы знаем контакты, в прекрасных отношениях с «Хезболлой».
Мы знаем, что сейчас на форум в Казани приглашена делегации «Талибана». И в российском истеблишменте всерьез обсуждается тема изменения характеристики «Талибана». «Талибан» сейчас признан террористической организацией в России, а надо их признать нормальной организацией, то есть снять с них вот это клеймо «террористическая». Только остался один ИГИЛ из крупных террористических групп, которые действуют в мире, которые являются квази такими государственными, то есть их создали какие-то государства. Это гибридные формы войны с демократиями, гибридная форма вообще ведения войн с помощью вот этих созданных террористических движений. Они финансируются государствами, поддерживаются, вооружаются, оснащаются и так далее.
И вот, по сути дела, сегодня центром такого террористического интернационала стал Кремль. И поэтому им как-то сейчас и ИГИЛ западло уже объявлять террористической организацией, даже несмотря на произведенный теракт и взятие ИГИЛом ответственности за этот теракт, и там заявлением о том, что будет мстить Путину за пытки, за все прочее и за поруганные ценности исламские.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы же еще в Сирии с ними там боремся.
Г. ГУДКОВ: Мы боролись с ними в Сирии. А может быть, сейчас уже не будем бороться, если сейчас турки с ними начали бороться. А сейчас там возникнет идея: может быть, их как-то использовать, а может, они не такие уж враги, а может быть, они все-таки ближе гораздо к Путину, к Кремлю, чем мы думаем. Поэтому еще не факт, что ИГИЛ останется во врагах. ИГИЛ был жупелом и пугалом, которым размахивал Кремль раньше. Вспомните вот этих жен осужденных, вспомните различные уголовные дела по содействию ИГИЛу и так далее и тому подобное. Всё сваливали на ИГИЛ, сделали его главным врагом режима за рубежом в таком террористическом мире. А теперь, видимо, они локти кусают, а как бы нам поставить на службу этот ИГИЛ. У меня такое впечатление.
Поэтому я не исключаю такого варианта, что после признания «Талибана» вполне цивилизованной, светской, нормальной властной структурой… Мало ли что там они женщин решили убивать камнями публично. Ну, с кем не бывает. Ну, погорячились ребята. Ну да. Ну что, будем выражать озабоченность по поводу каждой забитой камнями женщины… Они еще могут сейчас с ИГИЛом переиграть. У меня такое впечатление, что там какие-то игры могут начаться, какие-то контакты. Тем более, я так полагаю, что агентура в ИГИЛе ФСБшная, СВРшная там должна быть, на мой взгляд. И там могут продвигать эту мысль. Я не исключаю, что по ИГИЛу они поменяют позицию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. И поэтому тоже не хотят обвинять ИГИЛ.
Г. ГУДКОВ: Ну конечно. Кто сказал в России, что мы этот ИГИЛ уничтожим, мы не позволим им убивать наших граждан в Москве? Кто-нибудь сказал? Я извиняюсь за выражение, хоть одна падла произнесла это, пламенную речь? Вот пьяный там Медведев или вышедший из запоя Медведев произнес пламенную речь, что мы всех замочим на Западе, чтобы неповадно было, проклятые французы, проклятое НАТО, проклятые эти самые. Это он произнес.
Хоть одна падла должностная произнесла что-то подобное, что ИГИЛ будет отмщен, что мы не позволим убивать наших людей, мы не позволим, дестабилизировать обстановку в России, мы как никогда сильны и решительны? Ну хоть одна какая-нибудь зараза сказала вот это в Москве? Вот я лично не помню. Вы меня поправьте. Может, я напрасно уже наговариваю.
В. ДЫМАРСКИЙ: По поводу Украины вопрос. Положение у нее трудное. Судя по всему, положение трудное. Во всяком случае, сопротивляется. Но я помню, что два года назад, когда только начиналась эта война, люди говорили, опытные люди говорили: «С кем вы боретесь? Вы боретесь с Украиной. По опыту прошлых войн от Украины можно ждать всего чего угодно, любых нетрадиционных методов борьбы, например, партизанской».
Я помню, что многие предсказывали, что в случае, если российская армия будет успешной относительно, то в конечном итоге Украина ответит партизанской войной. Сейчас мы видим, там партизанской войны пока нет, но все более массированными становятся обстрелы российской территории и объектов на ней. Вот как ты думаешь, стоит ли вообще ждать увеличения таких действий Украины против России? Насколько вообще российская территория…
Г. ГУДКОВ: Виталий, ну вот я хочу, чтобы мы были честны с нашими зрителями. Давайте по-честному скажем, что партизанская война – это война, которая ведется не просто жителями, взявшими в руки там кто что, кто камень, кто вилы, кто косу, а это организованная государством подпольная деятельность – вооруженная борьба на оккупированной территории.
И даже мы если вспомним ту Вторую мировую, организацию партизанского движения, там закапывали склады с оружием, с документами, с продовольствием, чтобы люди шли по заданию, там составлялись списки этих отрядов, командования и прочее. И тогда, когда противник приходил, на этой территории уже существовало, по сути дела, государственное подполье, государственные партизанские и диверсионные подразделения. И всегда партизанская борьба – это деятельность государства, когда у этого государства есть возможность.
Даже Денис Давыдов известный. Кто такой Денис Давыдов? Организатор партизанского движения. Это разведывательно-диверсионные отряды, которые создавались в тылу наполеоновских войск. Это была осознанная деятельность государства. И всегда партизанское движение получает какую-то поддержку, помощь и так далее.
Я думаю, что у украинского государства больших возможностей, сил и ресурсов для организации мощного партизанского движения на оккупированных территориях пока нет. Для них война, видимо, была очень неожиданной. Они не готовили там подполье. Они там не собирали обкомы, горкомы. Они там не делали схроны с оружием, с боеприпасами. И поэтому, когда мы сейчас говорим об организации партизанской, почему ее нет – потому что не создано условий, просто не созданы условия.
Могут быть эти условия созданы? Могут. Если Украина решит, что партизанская война – это сейчас такая важная форма, которая ведет к победе. Мне кажется, что они сейчас сосредоточены больше на фронте, на оружии, на западной помощи и так далее. Может быть, они просто в этом смысле пока еще активно не работают.
Возникнет ли партизанское движение внутри России, подполье? Когда-нибудь возникнет. Сейчас, наверное, у этого движения… Ну, оно есть. Все равно мы видим и ощущаем, что оно есть. Оно, может быть, не очень сильно развито, но у него сейчас нет таких вот серьезных условий, такой, может, поддержки. Партизанское движение еще образуется там, где есть поддержка населения такая серьезная. Потому что без этого не просуществуешь. Должна быть поддержка, должна быть база. И, может быть, сейчас пока такой базы еще для партизанского движения внутри России нет. Оно, само движение, есть, но это все-таки движение отдельных людей, отдельных групп немногочисленных.
Либо это недоработка государства, либо нет возможностей, либо пока еще нет выстроенной в этом смысле стратегии. Я не знаю. Этот вопрос уже не ко мне, а, наверное, больше к украинским спецслужбам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну конечно. Это понятно. Вот как ты считаешь, с точки зрения ведения войны Украина тем не менее имеет право на такие действия?
Г. ГУДКОВ: Имеет, конечно. А в войне все ставится на карту победы. Что не может делать демократическая страна? Она не может вести войну с гражданским населением, потому что это террор. Осознанно, подчеркиваю. Осознанно уничтожать гражданское население ради того, чтобы уничтожать – это она не может делать. Это сразу ее ставит в разряд стран без моральных и нравственных принципов.
А все остальное Украина вправе делать, потому что на карте стоит судьба страны, судьба народа, его свобода, независимость, суверенитет. То есть, по большому счету, как это называется? Экзистенциальная угроза, угроза самому существованию украинской нации как таковой. И в этом смысле украинцы имеют право на практически все, кроме террора, абсолютно на все, кроме террора.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в общем, наверное, так и есть. Время от времени возникает некий Русский добровольческий корпус или что-то такое. Это украинское образование, формирование или вообще непонятно чье?
Г. ГУДКОВ: Оно позиционируется как российское. Там есть люди с российскими паспортами, с российским гражданством. Но не в этом дело. Они же не могут сами по себе существовать в безвоздушном пространстве. Конечно, это деятельность государства украинского, которое организует эту работу, обеспечивает этих людей оружием, боеприпасами, содержанием, дает им соответствующие данные, тренирует, готовит и так далее и тому подобное. Тут никакого секрета. Это секрет Полишинеля. Это все знают и все понимают.
Вопроса о том, что существует отдельный какой-то там русский корпус или там отдельно, нет, не существует. Они формально являются таковыми, но, по сути, конечно, они являются продолжениями вооруженных сил Украины и их соответствующих разведывательно-диверсионных подразделений.
В. ДЫМАРСКИЙ: Украинские спецслужбы, они же сформированы, воспитаны и подготовлены в тех же условиях, в тех же учебных заведениях, что и российские.
Г. ГУДКОВ: Конечно. Но не совсем так. Это было до 2014 года. А с 2014 года все-таки идет подготовка части украинских военных в том числе западными инструкторами в западных учебных военных заведениях, школах.
А если мы говорим о сегодня, после 2022 года, когда началась война, то, конечно, сегодня, я думаю, украинская армия в основном действует по стандартам НАТО и по вооружениям, и по тактике, и по представлению о бою. Но с учетом украинской национальной специфики. Все-таки они больше обучены западными экспертами, специалистами для войны. И пропорция офицеров и солдат, которые имеют вот это образование натовское, условно говоря, подготовка натовская, оно возрастает, оно становится доминирующим. Я могу ошибаться, но мне кажется, что это так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Такой вопрос. Наверное, мы подходим уже к концу нашей беседы. Ты видишь какой-то выход из этого кровопролития? Есть ли вообще возможность завершить его? Каким образом? Только безоговорочная капитуляция одной из сторон? Потому что договориться, судя по всему, они не могут ни о перемирии, ни о прекращении огня. Получается, что только капитуляции одной из сторон можно закончить эту войну. Или не так?
Г. ГУДКОВ: Скорее всего, так. Мне этот вопрос задали совсем недавно. Я выступал на болгарском телевидении, и мне задали вопрос: «Скажите, пожалуйста, вот видите ли вы вообще возможность, чтобы Путин и Зеленский сели за стол переговоров?» Я сказал, что если это произойдет, это будет для Европы катастрофа, потому что с Путиным сесть за этот стол переговоров можно только в одном случае – что он выводит войска, признает свое поражение, признает вину за развязанную войну, готов к переговорам о выплате репараций, признание соответствующих границ. Вот в этих условиях можно с ним сесть за стол переговоров. Если этого не будет, то здесь нужна какая-то военная победа.
Военная победа – это не обязательно полная деоккупация. Достаточно выдавить армию путинскую за линию 23 февраля 2022 года. Это будет полное поражение Путина. И вот эта программа может стать реальной при массированной, при осознанной, при серьезной помощи, которая, наверное, должна измениться по качеству, при такой вот помощи западной коалиции, поддерживающей Украину. Может быть, это не будет капитуляцией, но это точно должно быть военным поражением Путина.
В противном случае никакого мира не будет, никакой не будет европейской мировой безопасности. Путин, который получит больше, чем имел до 23 февраля 2022 года, будет чувствовать и представлять себя победителем во всей Вселенной. НАТО он победил, Америку он победил, ЕС победил, уж про Украину он вообще не говорит, мы ее одной левой. И поэтому будет все равно желание развязать следующую войну.
Ну, вы слышали, что там Гурулев, по-моему, говорил в частном разговоре, что пора заняться Казахстаном, оттяпать у них северные территории. Он сейчас там вынужден извиняться и говорит, что это все подделка, фальсификация. Но, как говорится, слово не воробей, вылетит – не поймаешь. И таких уже попыток, допустим, там запугать Казахстан отъемом северных территорий достаточно. Плюс к этому Молдова, где можно развязать гибридную войну. Плюс к этому Армения и Грузия, которые не дают покоя Путину. И так далее.
То есть война может стать вообще перманентным состоянием Европы. Это не есть хорошо, потому что она в любой момент может перерасти в масштабные глобальные столкновения.
Поэтому нет. Вот здесь мы должны четко понимать, что договориться с Путиным как с контрагентом можно только с позиции силы, с позиции его поражения, признания им своего поражения. Никакого иного варианта я не вижу. Может быть, есть люди более умные, более грамотные и более толковые.
Любой мир с Путиным превратится в короткое перемирие. Путин без войны не может. Война ему нужна для удержания власти. Он без войны уже не может. Как только наступит мирный период, ему скажут: «А что ты сделал для нас?» И этот вопрос будет без ответа, он будет вызывать все больше и больше проблем и недовольства. Тем более там они будут нарастать, как снежный ком, эти проблемы в России. Вот, собственно говоря.
Поэтому я вижу серьезную такую полутупиковую ситуацию. Потому что у Запада нет никакой стратегии в отношении России, никакого плана. Такого плана нет и Украины. Выгоним, вы от нас отвяжитесь, мы будем сами жить – не получится такого. Это иллюзии. Значит, нужно решать вопрос с путинизмом, нужно решать серьезно вопрос. Это единственное, что может дать гарантии Украине в том числе мира прочного и стабильного и спокойно строить страну. Это то же самое для всей Европы.
Поэтому я вижу только одно, что нужно сейчас оказать такую помощь Украине военную, техническую и прочую, чтобы обеспечить перелом в войне. Другого варианта нет. Я бы рад придумать какой-то другой вариант, но я его не вижу. И план у Запада должен быть очень простой – путинизм должен исчезнуть, как вот исчез коммунизм.
В. ДЫМАРСКИЙ: А нет такого ощущения, я вот многим задаю этот вопрос, что Запад вот такой своей дозированной помощью, я бы сказал, Украине, он, с одной стороны, хочет, конечно, поражения Путина, а с другой стороны, боится поражения Путина, потому что непонятно, какова будет реакция, потому что Путин все время шантажирует Запад ядерным оружием, с одной стороны. А с другой стороны, кто знает, кто будет вместо Путина? Будет еще хуже, может быть.
Г. ГУДКОВ: Такие страхи есть. Эти страхи подогреваются в том числе, к сожалению, на мой взгляд, совершенно – я слово пытаюсь политическое найти – не самыми корректными заявлениями различных политиков, в том числе как в мире, так и в Украине, что для того, чтобы решить вопрос с Россией, нужно победить всю Россию, всех русских. Не путинизм победить, а Россию победить. Вот это первое заблуждение. Этого делать нельзя. То есть отталкивать десятки миллионов потенциальных союзников, превращать их в заложников – это, в общем-то, делать войну бесконечной. Это первое.
И второе – это вот навязчивые идеи, которые отстаивают не очень умные головы. Не знаю, наверное, кто-то в этой воде хочет поймать крупную рыбу. Для того, чтобы победить Россию, нужно разбить ее там на десятки различных государств.
Это вызывает за рубежом истерику. На это никто не готов, на это никто не подписывался. Никто не хочет, чтобы в огромной стране, начиненной оружием, в том числе ядерным оружием, водородным, ядерной энергетикой, страна, которая является огромным транспортным коридором, вспыхнули войны, раздрай пошел, был потерян контроль над энергетикой, над ядерной энергетикой, над ядерным оружием, над вооруженными силами и так далее. Никто к этому не готов на Западе. И все эти заявления «раздробим Россию в пыль», они вызывают абсолютно жесткое желание прекратить всякую войну, как-то усадить всех за стол переговоров, закончить ее, чтобы не создавать больших рисков.
Поэтому, когда отсутствует стратегия и общая линия поведения союзников, а мы видим, что она отсутствует. Унас есть Орбан, агент Путина. У нас есть словаки, которые одобряют действия Путина. У нас есть Болгария, где растет рейтинг поддержки Путина. 37% по последним опросам граждан Болгарии в той или иной степени одобряют Путина. Это серьезная цифра, об этом надо думать. Когда вот это все происходит, то на Западе возникает, естественно, желание как-то добиться каких-то пусть временных, но компромиссов, а там посмотрим.
Вот я считаю, что тут нужен план, нужна совместная линия поведения союзников, чтобы они выступали единым фронтом и у них был бы четкий план, что мы делаем с Россией после войны и как она должна закончиться, эта война. У нас сейчас нет в мире никакого плана, как должна закончиться война, чем должна закончиться и что должно быть с Россией. А раз этого нет, поэтому появляются тысячи разных взглядов, мотивов, предложений.
По большому счету сейчас две партии на Западе. Одна партия говорит: «Нужно добиться победы». А вторая партия говорит: «Нет, победы добиться невозможно. Давайте добьемся компромисса». И вот между этими двумя большими партиями идет сражение везде. Там есть промежуточные точки зрения между этими двумя взглядами и концепциями.
И вот поэтому бардак. Два шага вперед, один шаг назад. Дадим самолеты, не дадим. Дадим ракеты, не дадим. Поддержим, не поддержим. Поддержим борьбу за непризнание. Не поддержим борьбу за непризнание Путина. Ну и так далее. Там очень много вот этих шараханий сейчас происходит из стороны в сторону. Потому что нет стратегии, потому что нет четкого плана. Потому что слишком много государств в Европе…
Я все время упрекаю Запад: «Почему у вас нет Тегерана-43?» Условного Тегерана-43, когда сели державы, разделили мир и решили, как он будет устроен. Потом мне говорят: «Всего трое их было. Они на троих могли как-то договориться. А у нас только одних членов ЕС там 30. И членов НАТО там 30. Вот как нам с ними со всеми договориться о единой стратегии? Пусть американцы какую-то примут стратегию, отработают, с нами согласуют, а мы ее поддержим». Американцы заняты своими делами. Ну вот и получается, что кто в лес, как по дрова. Известная российская пословица.
И мы сидим и гадаем, чем кончится война, как кончится, с кем вести переговоры, кто будет давать гарантии. Не знаем. Понятно, что надо побеждать. Демократии не могут проиграть тираниям, не могут, не имеют никакого права, ни морального, ни исторического. Но некоторые демократии считают, что это возможно. И таких людей достаточно много, в том числе на ответственных постах. И мы это видим каждый день, все эти точки зрения, взгляды, статьи, публикации и так далее. Ну посмотри, что творится в Конгрессе США. Строить стенку или не строить – это ключевой вопрос современности. А то, что будет ядерная война и не будет – это уже второй вопрос. Если будет ядерная война, зачем стенка, ребята?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, не весело, не весело. Я так понимаю, что это мнение Геннадия Гудкова, основанное в том числе на разговорах, переговорах и встречах с разными политиками, в том числе западными.
Г. ГУДКОВ: Увы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Впечатление от этих контактов. Понятно.
Г. ГУДКОВ: Есть хорошая новость. Давай, Виталий, закончим на хорошем. Европа звереет потихоньку. Европа потихоньку звереет. Европа потихоньку просыпается. Франция вполне серьезно рассматривает вопрос эскалации помощи Украины, я уж так скажу, такими словами. И это не блеф. Это не пиар. И я думаю, что позиция Франции будет поддержана многими. Не многими, но значительным числом решительно настроенных стран. У меня такое складывается впечатление. Запускается военно-промышленный комплекс после долгой спячки. Так что партия победы, она работает, она есть, существует, она влияет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я так понимаю, что у Франции еще это реакция на то, что французы считают, что Германия слишком мягкую позицию занимает, что новый, относительно теперь уже новый канцлер Шольц – не Меркель. И поэтому Франция сейчас взяла на себя роль такого лидера.
Г. ГУДКОВ: Лидера политического.
В. ДЫМАРСКИЙ: Лидера европейского, да. Военно-политического.
Г. ГУДКОВ: Вот это я не предполагаю. Вот то, что я сказал, я знаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это заметно. Спасибо. Спасибо я говорю Геннадию Гудкову. И до новых встреч в эфире.
Г. ГУДКОВ: Взаимно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Всегда интересно послушать мнение.
Г. ГУДКОВ: Наше кредо – всегда! Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наше кредо – всегда. Да. Пока. Спасибо. Всего доброго. Это была программа «Вдох-Выдох». Меня зовут Виталий Дымарский. Всего доброго