«Вдох-Выдох» с Дмитрием Орешкиным
Путин лепит ту версию истории, которая его устраивает. Де-факто это на самом деле катастрофическая проблема, потому что он уничтожает все то, что сделало Россию великой…
Подписаться на «Ходорковский live»
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый день! Программа «Вдох-Выдох» на своем месте. Меня зовут Виталий Дымарский. За последние дни мы узнали об Андрее Белоусове, новоявленном министре обороны, кажется, больше, чем он сам о себе знает, вплоть до его музыкальных вкусов, от которых, правда, мало что зависит на фронтах войны. Попробуем сегодня поглубже разобраться в идущих назначениях и понять, действительно ли кадры решают все. Кадры, кроме Андрея Белоусова. Мой сегодняшний собеседник – политолог Дмитрий Орешкин. Добрый день! Дмитрий, добрый день, добрый вечер.
Д. ОРЕШКИН: Здравствуйте. Добрый день, Виталий. Добрый день все.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, начнем издалека. Вы знаете, откуда? С Пекина. Такое впечатление, что вся президентская рать гуртом поехала туда праздновать корпоратив начала пятого срока Владимира Путина. Президентского срока, на всякий случай уточню я. А что это за коллективный такой выезд на природу? Одного Путина там мало было бы? Или нужно было показать вот эти все новые кадры китайским руководителям?
Д. ОРЕШКИН: Я думаю, что, наверное, отчасти это связано с очень высокой значимостью, визит, потому что, собственно говоря, Путину ездить-то и некуда больше. Вот обратите внимание, что визит в Турцию, о котором много говорили полтора-два месяца назад, он куда-то исчез с повестки дня. Не думаю, что в связи с тем, что вдруг появился визит в Китай. Такие вещи достаточно задолго планируются. Видимо, с Турцией что-то не сложилось.
А Россия как страна, во-первых, экспортоориентированная, то есть экономика, все-таки нефть – главная составляющая, очень сильно зависит от рынков сбыта. Понятно, что, потеряв европейский рынок, приходится концентрироваться на азиатском, в частности на пекинском. И даже скорее на пекинском, чем вообще на азиатском. Китай сейчас главный потребитель российских энергоресурсов, с одной стороны.
А с другой стороны, Китай же главный поставщик технологий, на основе которых Путин создает вооружения. Что, в общем-то, довольно странно звучит для человека нашего с вами возраста, потому что мы еще помним, когда Китай воспринимался сильно отсталой страной по сравнению с нашей страной. Сейчас картинка выглядит наоборот.
Поэтому Путин привез с собой всю команду, ну, во-первых, потому что людям там надо договариваться, налаживать связи по всем направлениям: не только по экономике, не только по нефти, газу, но и по технологиям, по политическим моментам и так далее. Так что это рабочий момент. И во-вторых, конечно, Путин, наверное, хотел показать, что его новая команда, да, сплочена, да, ездит с ним на встречи, да, от него зависит, его поддерживает, и он по-прежнему царь горы.
Так что для меня это было неудивительно. Уж если ехать, так ехать со всей командой. Путин не так часто выезжает за рубеж. Наверное, ему хотелось показаться со всей свитой. И плюс к этому, конечно, чисто функциональные вещи. Он же не может все направления сразу своим могучим умищем охватить. Есть конкретные люди, которые должны отвечать за конкретные направления. Ну вот пусть и отвечают. Логика такая, как мне кажется.
В. ДЫМАРСКИЙ: Такой, может быть, частный вопрос, но я думаю, что он очень важный для российско-китайских отношений. Вот в этой команде, которая была вывезена в огромном количестве в Китай, почему-то нету Миллера. Там все никак не сложится с этим газопроводом. Все формулировки в конечном итоге сводятся к тому, что будет продолжена работа по изучению. Ну, такая дипломатическая формулировка. Что-то там, видимо, китайцы на что-то не соглашаются.
А нет вообще ощущения общего… Ну и, во-первых, что вы думаете по поводу этого газа? Нефть берут, а газ не берут. Что там происходит? Или, посмотрев на Европу, не хотят быть заложниками этого газопровода и зависящими от этого газа? Я не знаю, что еще может быть в голове у наших китайских товарищей.
Д. ОРЕШКИН: Ну да, действительно, что в голове у товарищей, мы с вами знать не можем. Мы можем предполагать исходя из того, что у нас с вами голове. Вот в моей голове после там просмотра ряда видеосюжетов с разного рода презентаций, выступлений, инаугурации и прочих процессов, где мелькал Миллер, сложилось ощущение, что выглядит он как-то не очень победительно. И показывать-то его стали реже. Это тоже, в общем-то, фактор. Мне кажется, у господина Миллера не очень хорошо идут дела, в том числе и персонально отношения с Путиным, потому что у Миллера плохо.
Все, наверное, слышали, что в этом году впервые за 25 лет с конца прошлого столетия «Газпром» официально зарегистрировал убытки. Не снижение прибыли, как фиксируют банки вот, вчера зафиксировали, или, наоборот, сохранение прибыли, как говорят нефтяники, или даже ее увеличение, а убыток. То есть вкладываем в эту компанию средств больше, чем от нее получаем. И для Путина, конечно, эта новость, во всяком случае, непривычная. Но все же привыкли, что «Газпром» – это надежная такая дойная корова.
А во-вторых, конечно, персонально связанная с Миллером. Потому что у «Газпрома» ведь не только газ, но еще и нефть, сжиженный газ может быть, инфраструктура. Это типичный случай такой крупной государственной корпорации. И значит, он что-то не предусмотрел, не нащупал каких-то альтернатив, не придумал заранее правильной реакции. Путин же не может допустить, что это он со своей войной виноват. Виноват Миллер. Значит, вот Миллера не взяли.
И действительно в терминах путинской системы иерархической или системы ценностей это плохой знак. То есть если всех людей взяли, а одного не взяли в песочницу играть или показывать господину Си, это значит, к нему относятся плохо. Или он заболел, или он попал в опалу, или он попал в диссидентуру. На Миллера это ни в коей мере не похоже.
Так что, скорее всего, джентльмен находится в промежуточной форме опалы, которая легко переходит в окончательную форму опалы, когда человека удаляют из политической обоймы. Вид у Миллера, когда он мелькал по телевизору, был не победительный. Ну, немножко лучше, чем вид у Кадырова, но какой-то такой несчастный, недовольный. И вокруг него не кружились ни журналисты, ни всякого рода лизоблюды, как это принято у нас. Скорее, наоборот, от него дистанцируются, как от зачумленного.
Не готов делать далекоидущие выводы, просто потому что никаких сливов изнутри не имею. Но факт заключается в том, что таки да, не полетел, и таки д, зафиксирован убыток. И, в общем, наверное, не очень понятно, что делать дальше. Потому что газ ведь такая штуковина, что если ты ее не продаешь, то ее надо или закачивать в какие-то подземные хранилища, или надо тампонировать скважины. А это опять же чудовищно дорого и добавляет неприятных оттенков к увеличению количества отрицательного роста, так скажем политически корректно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вам хочу сказать про главную беду Миллера. Вот вы ее не упомянули, а зря. Не сложилось главное дело его жизни и главное, чем он занимался – «Зенит» не становится чемпионом в очередной раз.
Д. ОРЕШКИН: Вот, может быть, это следствие. А может быть, это причина. Я не знаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь надо разобраться.
Д. ОРЕШКИН: Правда, об этом-то я и не подумал. Спасибо. Но я знал, что если что, то товарищи помогут.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот мы так понемножку перешли к кадровым вопросам. Поездка Шойгу с Путиным – это опять же демонстрация, что это не опала и у него положение лучше, хотел сказать, губернаторского, но лучше миллеровского?
Д. ОРЕШКИН: Ой, вы знаете, вот насчет этого я бы постерегся. Это все-таки надо пользоваться какими-то инсайдерскими сливами. Потому что на самом деле конечно, у Шойгу положение хуже. Потому что любой человек, который наблюдает за деятельностью Путина, он изучил его классическую кадровую двухходовочку: если кто-то перед Путиным провинился или какого-то человека надо убрать, первое, что делает Путин – это отрывает его от корней, от структуры, которая его питает. Это чисто такое мафиозное сознание.
В. ДЫМАРСКИЙ: От кормушки.
Д. ОРЕШКИН: Нет. Ну, кормушка само собой. Она питает его деньгами. Но еще важнее в условиях путинской вертикали – от кадровой системной поддержки, от группы поддержки. Например, когда ему надо там убрать Наздратенко из губернаторов Приморского края, он его даже повышает, приглашает в Москву, но отрывает от своей мафии. А в бандитских условиях человек без мафии слаб, гол и даже беззащитен, потому что у него нет своих нукеров, у него нет своего источника независимого кормления, какого угодно, коррупционного чаще всего, и у него нет людей, которые выполняют его решения. Они оторваны. Они на Дальнем Востоке, а Наздратенко, пусть даже в звании министра или какого-то начальника крупнейшего государственного учреждения, сам по себе, один. А потом этот Наздратенко уже во второй ход в этой двухходовочке куда-то убирается, и он в ответ не может нанести удара, потому что у него нет средств. Он не может укусить руку Путина, он не может испортить ему какую-то жизнь. Он административно, политически слаб.
То же самое с Владимиром Яковлевым, которому Путин, будучи руководителем кампании Собчака, проиграл выборы в 1996 году в Петербурге. Ясно, что Путин его сильно не любил, но ссориться с ним напрямую не хотел, поэтому аккуратно сначала его из Петербурга выкинул, оторвал от корешков, перевел там на пост, как мне кажется, какого-то начальника или министра, потом сделал руководителем административного округа Северо-Запада, опять же отделив его от системы кормления, питания и политического влияния. Ну а теперь ну что мы знаем про Яковлева? Где он, что он? Про него забыли уже. Его могли бы съесть, его могли бы в зоопарке крокодилам скормить, никто бы и не заметил. Ну, он где-то там доживает жизнь в тени, скажем так.
Так что то же самое может быть и с Шойгу. Его оторвали от структуры. Более того, мы видим, что структуру под ним разобрали. Мы видим, что происходит с Тимуром Ивановым. Мы видим, как там еще кого-то уже приняли, как выражаются специалисты по этой части, приняли на нары. То есть фундамент, команда, инструменты влияния, которые были у Сергея Кужугетовича, они практически исчезли. Но его теперь назначили чисто формально командовать вот этим Советом безопасности, куда в свое время списали Дмитрия Анатольевича Медведева. Теперь, значит, начальник – Шойгу, а подчиняется ему Медведев.
Но ни для кого не должно быть секретом, что этот Совет безопасности, ну, наверное, все-таки значительно менее влиятельная структура. Про нее там всякие рассказывают сказки, что она какая-то могущественная и так далее и тому подобное. Не думаю. В значительной степени это все-таки бюрократическая структура. Да, не без влияния, конечно. Но не зря туда послали, сослали, командировали товарища Медведева. Ну и теперь вот Шойгу будет руководить товарищем Медведевым, а с Медведевым каши не сваришь, как вы понимаете. Поэтому это чисто декоративная позиция без реальных возможностей влиять на реальные процессы, без бюджета, ну и без команды.
Его теперь можно показывать, но он стоит не на своем пьедестале, который строил долго, не на своих людях, которые заинтересованы, у которых там какие-то коррупционные связи, которые друг другу доверяют, которым он может поручить что-то крайне деликатное, а висит на ниточке без какой-то опоры снизу. Не на Медведева же ему опираться, правда?
Так что я думаю, что Шойгу, конечно, посажен в стеклянную банку, банка поставлена на полку, и можно эту полку представлять в музее, в кунсткамере, чтобы посетители приходили и видели там Шойгу, Шойгус вульгарис (по-латински – обыкновенный). Сидит, может быть, даже в погонах и фуражке, но чисто выставочный экземпляр.
Ну а коль так, чего же его на ярмарку в Пекин-то не привезти? Надо показать людям, что, в общем, Путин кадровые перестановки произвел по каким-то своим соображениям, а в принципе, хорошие отношения с Шойгу, то есть все идет по плану, специальная военная операция не провалилась, а продолжается. Если бы Шойгу уж совсем убрали, то можно было бы сделать вывод, что Путин недоволен ходом этой военной операции. А надо сделать противоположный вывод, что он доволен и что все идет по плану. Ну и, соответственно, Шойгу удалять не годится. А вот оторвать от реальных рычагов влияния почему же нет? И, собственно говоря, посадить туда нового человека, которому Путин доверяет, видимо, больше и который решает другие задачи, должен решать другие задачи по сравнению с Шойгу.
Так что очень в стиле Путина человека сначала лишить полномочий реальных, а потом его с собой на коротком поводке повезти, надев ему на ошейник розовый бантик.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, Шойгу, такое впечатление, что он… Кстати, надо предупредить нашу аудиторию, мы записываем это накануне выхода в эфир, в четверг, поэтому я говорю, сегодня я видел его короткое интервью, он дал, с ним разговаривают. То есть он пока что будет отвечать за военно-промышленный комплекс, за производство снарядов, непонятно чего. Но, в принципе, если уж так обобщать, вот этот Совет безопасности, который казался влиятельным органом при Патрушеве, при человеке влиятельным, он становится такой «райской группой» Министерства обороны Советского Союза. Помните, была такая, куда ссылали всех генералов, которых некуда было девать.
Но тогда возникает вот какой вопрос. А перевод Патрушева в администрацию – это перевод влиятельного человека в администрацию, что понижает влияние Совета безопасности, но повышает влияние самого поста этого помощника, или это тоже один из форматов, один из вариантов отодвигания человека от реальной власти?
Д. ОРЕШКИН: Виталий, вы знаете, в общем, есть специально обученные люди, которые занимаются кадровыми перестановками в Кремле, так называемые кремленологи. Я к их числу не принадлежу. Поэтому мы с вами, мне кажется, в значительной степени пользуемся той информацией, которая появляется в СМИ. Вообще-то говоря, лучше, когда у тебя какой-то есть инсайдер, там что-то свое внутри. Но у нас с вами уже этого по определению нет, поэтому мы можем так говорить только снаружи.
Вот глядя снаружи и ни в коей мере не считая себя специалистом по кремлевским перестановкам, а просто имея некоторый опыт наблюдения, я бы сказал, что прежде всего Патрушева слегка подраздули. Есть специально обученные люди, которые говорят, что всей этой байдой на самом деле управляет Патрушев, он какой-то теневой лидер, он важнее Путина, который вообще уже помер и заморожен и где-то там находится давно, уже полгода, в отключке. Мне кажется, это такой эпос героический.
Если бы Патрушев был так влиятелен, то опять же в логике вот такой административной грызни, борьбы, конкуренции, называйте как угодно, само по себе перемещение с места на место, если нет явного при этом подъема, это уже знак зависимости. Как бы там это ни смотрелось и что бы это ни значило, джентльмена взяли из одной структуры, где он много лет работал, и назначили помощником. Помощник – это лучше и значимее, чем советник. Например, Ушаков – это помощник по иностранным делам. И по весу, по весу такому административному, по реальной влиятельности, он вполне конкурирует, еще неизвестно, кто сильней, скажем, с министром иностранным дел.
В. ДЫМАРСКИЙ: Лавровым.
Д. ОРЕШКИН: Господином Лавровым, да. Помощник – это значимая величина. Но в то же время она держится только за счет личных связей. У него есть некоторый аппарат, которым он может командовать, но все документы, которые он делает или предлагает, проходят через администрацию или через лично президента. Он ему что-то готовит, президент смотрит, принимает решение, да или нет. А самостоятельных действий у Патрушева горизонт не очень обширен. Собственно говоря, я плохо понимаю, какой у него был горизонт в качестве начальника Совета безопасности. Но в качестве помощника, мне кажется, он шире не стал.
С другой стороны, вот на этом уровне и в этой ситуации уже не место красит человека, а человек – место. Можно и будучи помощником оставаться очень влиятельным. Ну вот пример с тем же Ушаковым.
Но в целом-то все-таки традиционно, если у тебя есть структура, которой ты можешь командовать, давать поручения и давить на соседей, то это одна история. Если у тебя такой влиятельной команды нет, а есть только очень небольшой штат писарей, которые готовят бумаги, ну это немножко другая история.
Короче говоря, у меня скорее ощущение, ну, я не скажу, что пациент скорее мертв, чем жив, как доктор Богомол, но я скажу, что пациент скорее опять же перемещен. Следовательно, ему надо обустраиваться, ему надо выстраивать новые отношения там с параллельными конкурирующими или зависимыми, или, наоборот, более влиятельными структурами. И в этом смысле Патрушев стал более зависимым от Путина. Путин его приблизил к себе, чтобы, как мне представляется, держать под контролем неусыпным. У Патрушева большие амбиции. И он в свое время формулировал всякие идеологические схемы.
Путину это не нравится. Ну, про неодворянство. Путину нравится, когда он сам формулирует эти схемы. А когда какой-то другой человек, я имею в виду там исторические скрепы, геополитические конструкции, когда кто-то другой рядом, будь то Черкесов, будь то Патрушев, будь то Якунин, который там какие-то такие религиозно-геополитические штуковины изобретал, те, которые себе чуть-чуть слишком много позволяют, куда-то исчезают с политического небосклона. Как исчез тот же самый Якунин. Он же какие красивые истории рассказывал. Он там на Кипре создавал какую-то школу православной геополитики и так далее и тому подобное.
Путину нужны исполнители. Путину не нужны самостоятельно мыслящие люди. Ему нужны вот пальцы в перчатках. Нам-то довольно часто рассказывали, что чуть ли не Путин палец на перчатке Патрушева. А здесь, мне кажется, мы довольно получили очевидный знак того, что пальцем является Патрушев, а все-таки рукой и мозгом является Владимир Путин. Но, во всяком случае, Владимир Путин выглядит значительно победительнее из своего глубоко замороженного вагона-рефрижератора, чем Патрушев. Может быть, это связано еще и с тем, что у него со здоровьем не очень хорошо. Я имею в виду Патрушева. Лицо у него какое-то такое не очень победное. Отеки какие-то под глазами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Несвежее лицо.
Д. ОРЕШКИН: Да, лицо. Ну, слушайте, когда человеку за 70, не нам с вами друг другу рассказывать, трудно быть свежим. Но можно выглядеть по-разному. Путин выглядит лучше Патрушева, на мой взгляд.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, ну да. Слушайте, но если Путин – единственная рука, то у нас какая-то власть однорукая. У нас вообще кроме Путина есть политики? Вы говорите, вы не кремленолог и конкретных людей не очень можете разбирать, но давайте тогда общую оценку всему, что происходит вот за последние дни и что, видимо, еще будет происходить. Сейчас еще там очередь губернаторов наступила.
Вообще все вот это – это все один человек делает и ради неких целей или задач, которые формулирует один человек. То есть есть ли у нас политики? У нас говорят, кадры решают все. Что у нас решают кадры? Ничего. То есть они решают свои узкие проблемы, узкие задачи, но у нас нет политики, у нас есть Путин вместо политики.
Д. ОРЕШКИН: А вот как раз это, на мой взгляд, не кремленология, потому что это не какие-то персональные связи, это вот чистая, скажем так, история, отчасти, может быть, политология. И мне кажется, это абсолютно понятно, прозрачно и предсказуемо.
Потому что Путин выстраивает, я пользуюсь таким термином, как «вождество». Это такая более ранняя степень или фаза развития политических структур. Антропологи этот термин используют. По-английски это chiefdom («начальственность»). То есть человек, который замыкает на себе всю систему власти. И этот человек, как правило, является в основном военным лидером, потому что он организует какие-то довольно разрозненные средневековые структуры, объединяет их в одну, которая называется там орда или племя, и ведет в Великий поход.
Вот если есть этот человек, то есть народ, который он создает. Он его, собственно, собирает из каких-то отдельных кочевых группировок и организует единственную какую-то структуру, которая потом называется Золотая орда или еще как-нибудь.
Фишка в том, что, конечно, при вожде нет разделения властей. Он, естественно, и военный вождь, он и идейный вождь, он и исполнительная власть, он и законодательная власть, он и идеологическая власть, и какая еще угодно другая власть. Да, у него, конечно, много подчиненных верных, которые исполняют его вождестские указания. Ведь вы говорите, что кадры решают все. Это формула Сталина. Но ни у кого во времена Сталина не было заблуждений, кто главный. А кадры решали. Человека ставили, давали поручения, через какое-то время снимали, часто расстреливали или ссылали, если вождю казалось, что он плохо справился с работой.
Очень многим наивным людям кажется, что это эффективная модель. Нет, она очень неэффективная во всех отношениях, кроме одного. Конечно, лучше вести войну, когда один главнокомандующий. И для войны это правильная структура. Для войны нужно единоначалие. А вот для мирного развития нужно разделение властей, нужен профессионализм, нужна некоторая внутренняя конкуренция и так далее. И это очень характерно. Извините, я, наверное, долго рассказываю.
Но вот Сталин был хорош, относительно хорош, потому что чудовищные потери, во время войн. Победу он обеспечил. А мирный быт, вот мир Советский Союз, построенный Сталиным, проиграл. Да, он был очень в военном смысле влиятельным, но он проигрывал по целому ряду других направлений, начиная, например, с науки, которая была слишком сильно зависима от ЦК партии и подцензурной и так далее и так далее, кончая там целом рядом других особенностей, в том числе там колхозами, производством зерна и так далее.
Потому что в мирной практике должна быть, по-видимому, более эффективная модель, которая называется «конкуренция властей» и «разделение властей». И про вождя в мирное время говорить глупо. Нет вождя у Германии, нет вождя у Британии. А вот у путинской России вождь уже вылупился. Ну, поскольку Путин человек не глупый, он уж прямо до такого культа личности не склонен доходить. Но его даже не очень спрашивают. Из него уже лепят сахарного такого дядю Вову, отца родного, «есть Путин – есть Россия, нет Путина – нет России».
А в условиях войны, да, его роль объективно увеличивается, к ужасу для России. Потому что войну начал Путин. И Путин ее продолжает. И пока Путину голову не срубят, война будет продолжаться. А если он остановится, то путинскому режиму и ему персонально, скорее всего, будет беда.
Поэтому, мне кажется, насчет кадров, да, но они должны быть все Путину по колено, все эти кадры. Они должны быть быстрые, шустрые, исполнительные, сметливые, но ростом по колено. А кто рядом с Путиным хотя бы по пояс ему достает? Никого нет.
Это опять же очень интересный и совершенно объективный факт. Когда на повестке дня большой войны, вот этого объединения народа, подъема с колен не было, когда страна решала нормальные человеческие задачи, связанные с оседлой культурой, когда надо было обеспечить рост доходов населения, наладить экономику, организовать там политический быт и так далее, у нас в отечестве любезном было политических лидеров не скажу, как собак нерезаных, но в избытке, и никто их, заметьте, не убивал, не сажал, не снимал с электоральной дистанции.
Я имею в виду для коммунистов, пожалуйста, Зюганов, для патриотов, пожалуйста, Лебедь, для тех, кто попроще, приятно слышать такую элементарную лесть, пожалуйста, Жириновский, для интеллигенции, пожалуйста, Явлинский. Кого-то я забыл если, то извините. И Ельцин. Да, Ельцин – президент, но все остальные, как-то не было ощущения, что они у него в кармане сидят.
А сейчас их просто нет. Вот один Путин. А кто еще мог бы всерьез составлять ему конкуренцию и быть лидером оппозиции? Те, кто могли бы, или убиты, или замучены в узилище, извините за высокий слог, или изгнаны страны. И то же самое с кадрами. Все же понимают, на самом деле от кого сильнейшим образом они зависят. Поэтому амбициозные люди, которые хотели бы, а всегда есть люди, которые хотели бы, стать самым главным. Вот они ведут себя очень аккуратно, никак не проявляются, их не видно. Они сами не высовываются и совершенно правильно делают, потому что башку оторвут. Вот и вся история с кадрами.
То есть идет Владимир Владимирович, и за ним какая-то свора нукеров, исполнителей, прихлебателей, льстецов, исполнителей и всего остального, но не самостоятельных политиков.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий, из того, что вы сказали, вытекает то, что Путин, может быть, раньше других и уж, извините, раньше вас и тем более раньше меня понял, что война – это тот контекст, в котором наилучшим образом существует и функционирует система вот этой единоличной власти, его власти, путинской власти. Да?
Когда он начал войну, то многие говорили о том, что вот если раньше у него была только одна задача – это сохранение своей власти, то сейчас еще к этому все-таки он немножко идеологизировался, что там появилась некая идеология, что он задумывается о России как о цивилизации. Ну, там весь набор вот этот, я бы сказал, даже винегрет дугинско-мединских построений.
Так получается, что даже и в войне этой он никакой идеологией не руководствуется и не заглядывает ни в какие книги идеологические, а просто понимает, что вот сейчас я главный во время войны, а не будет войны, я не буду главным.
Д. ОРЕШКИН: Трудно сказать, что важнее или первее – курица или яйцо, война сделала Путина вождем или Путин как вождь, претендующий на мировую славу, затеял эту войну. Можно долго и бесплодно на эту тему разговаривать. Но связь этих двух явлений мне представляется совершенно очевидной. Хотя бы потому, что если вы посмотрите данные социологических опросов, которые в течение двух десятков лет с лишним проводит иностранный агент под названием «Левада-Центр», то вы увидите, что на графике поддержки Путина, как, собственно говоря, и теория предсказывает, четыре всплеска популярности. Все четыре связаны с тем, что обществом воспринималось как война.
Вот тут надо понимать, что Путин ведь не на пустом месте вырос. Он все-таки отвечает некоторым, скажем так, традициям российского мышления. А российское мышление в значительной степени оно же и советское, оно такое милитарно-коллективистско-агрессивное: все вокруг нас враги, надо сплотиться, дать отпор, нас хотят поработить. И это пользуется большим спросом у населения, идет на ура. Кто нас хочет захватить? То есть они понимают кто. Они сразу объясняют, что Соединенные Штаты, Запад и так далее.
Но это работает только внутри России. За рубежом даже сторонники Путина говорят по-другому. Они там другие нарративы выискивают для объяснения путинской войны. Ни в Америке, ни в Штатах никто всерьез не говорит, что Россию-матушку кто-то хотел завоевать. А вот в соловьевском информационном пространстве, в симоньянском, в толстовском люди действительно верят, что если бы не Путин, то пришли бы нас и захватили. Но это немножко в сторону.
А по сути дела, ответ простой. Четыре всплеска популярности у Владимира Путина: первый – чеченская война, второй – грузинская война, третий – «Крым наш», четвертый – это специальная военная операция. Для нормальных людей война – это, в общем-то, стратегическая ошибка, потому что чудовищно дорогое удовольствие, которое не приносит в конце концов ничего позитивного. Но зато приносит всплеск популярности, сплоченности, патриотических взвизгов и так далее.
Это не типично русская черта. И немцы были в восторге от Гитлера и многие другие европейские нации. Итальянцы очень любили Муссолини, потому что он сплачивал нацию, символ такого мужества и так далее.
А вот в промежутках между войнами или всплесками этой популярности… Ну там еще есть отдельный небольшой, например, всплеск 2003 года, когда возникали какие-то локальные конфликты силовые тоже, тоже вокруг Кавказа главным образом, Путин их гасил, действовал решительно. И вот бабьей сущности российского народа, если пользоваться выражением одного из философов начала прошлого века, это импонировало – вот крутой мужчина Путин.
А в мирные условия, когда на поверхность выходят такие темы, как пенсии, работа, вот те самые 25 миллионов квалифицированных рабочих мест обещанные, то самое 28-35 квадратных метров жилья на душу, что было обещано к 2020 году, а теперь точно так же обещано в более узком интервале – Путин говорил про 33. Ну, 33 – это как раз посерединке между 28 и 35, что было обещано сделать к 2020 году. А теперь это обещают делать на 2030 год. Ну, война. Всем понятно, что не до грибов, что называется.
А вот как только война кончается, так в мирном соревновании, в мирных условиях популярность идет вниз, оставаясь высокой, если верить данным «Левады», но идет вниз на 20% примерно. Потому что, да, вот этот сплачивающий, вдохновляющий эффект пропадает.
Поэтому Путин, он же не глупый человек, он понимает, что если что-то неважно, то нужна маленькая победоносная война. А что он надеялся на маленькую победоносную войну в Украине, у меня никаких сомнений не вызывает. Опять же, весь опыт такой, что цап-царап, и Крым оттяпали. Он думал, что точно так же цап-царап, Украину пристегнет к ноге и останется в памяти народа вот таким вот вождем-победителем.
История, к сожалению для Путина, затянулась. Но он действительно должен делать вид, что он молодец, он рассказывает, что все по плану. Но какое по плану, если там специальная военная операция длится уже больше двух лет? А пациент, соответственно, на столе, находится в анабиозе, что очень удобно, с ним можно делать все что угодно, в том числе и разрушая перспективы, в том числе экономического развития.
Ну вот Путин волею объективного движения событий все очевиднее делается вождем. Ну и на этом фоне, конечно, это его личная особенность, он завистлив, злопамятен и, скажем так, агрессивен, он не любит людей, которые равны ему по потенциалу. Он все время должен показать, кто главный на районе пацан. Это, видимо, какая-то особенность личности. Ну вот тут, с одной стороны, он к этому имеет внутреннюю тягу. С другой стороны, вся эта свора царедворцев выстроилась в очередь, чтобы каждое утро целовать его задницу. И когда это происходит в течение 20 лет с лишним, то любой человек действительно, наверное, поверит, что задница у него из сахара. Ну куда тут денешься?
Собственно говоря, я, например, это и вижу. Когда человек начинает писать исторические работы – это очень плохой признак. Это то, что товарищ Сталин делал, когда у него уже мозга за мозгу стали зацепляться. Это называлось там «прорывом в языкознании». Сейчас почитать этот текст, волосы дыбом встают. Ну, банальщина и, в общем-то, извините, глупость. Вам важен вопрос, язык является надстройкой или базисом общества? Вот товарищ Сталин долго и упорно эту суперважную тему разбирает. И товарищ Путин про историю.
Ну, слушайте, в общем, история – это та вещь, которой занимаются профессионалы. И занимаются они тем, что работают в архивах, достают новые документы, новые факты. А Путин ничем этим не занимается. Ему специально обученные люди в папочке приносят то, что он хочет увидеть, а в истории можно найти все, и Путин сам на основе тенденциозно подобранных данных выстраивает какую-то свою версию, которая уже становится столь же гениальной, как гениальное сталинское учение о сущности языка. С одной стороны, это признак вот такого, в общем-то, уже отрыва от вменяемости, а с другой стороны, и это более важно, в конце концов, что лично Путину косточки перемывать, это очень характеризует состояние страны.
Страна опять встала на четвереньки, открыла рот и с восторгом смотрит на этого вождя, который генерирует какие-то супервеликие смыслы. Ничего великого и даже, я бы сказал, умного и нетривиального в этих сочинениях нет. Но человек это делает, и страна это жрет. Но вот это значит, плохи дела с этим человеком и еще хуже дела с этой страной, к сожалению.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну смотрите, все-таки языкознание, ну, он написал и написал, там вменяем, не вменяем, но это ни на что не действует. Мне кажется, что дело с историей намного сложнее и интереснее даже, потому что история используется Путиным и рассматривается Путиным вот как идеологическое обоснование того, что он делает сегодня.
Я когда-то придумал заголовок – «Какое будущее мы ищем в прошлом?» Вот он в прошлом ищет будущее России. Это так выглядит, во всяком случае. Это выглядит иногда даже красиво, особенно для людей, которые ничего не знают. А у нас историю очень плохо знают. И все-таки я бы не сравнивал это с языкознанием. Это, пожалуй, если уж со Сталиным сравнивать, то я думаю, что Путин хочет написать свой краткий курс.
Д. ОРЕШКИН: Ну, просто Сталин-то уже написал свой «Краткий курс», в 1948 году издал, если память мне не изменит. А потом, умище-то не спрячешь, он его использовал уже и в языкознании, познал толк. Пока Путин занимается как раз «кратким курсом».
Кстати говоря, об этом «Кратком курсе» Сталина, когда его читаешь, я думаю, чрезвычайно мало кто всерьез эти книжки сейчас читает, а я вот читаю, но это действительно документ. Вот есть смысл прочитать. То есть ты понимаешь, как далеко у человека съехала крыша. По существу, он сам про себя писал.
Вот там ссылки, например, на важнейшие документы. В качестве документов выступает там статья Ворошилова «Сталин и Красная армия», которую он написал к 10-летнему юбилею. А эту статью редактировал сам товарищ Сталин. И там интересно очень, когда преданный ему Клим Ворошилов приносил эту рукопись на правку. Статья называется «Сталин и Красная армия». Значит, приносится на правку Сталину, естественно. Там написано было, что у Сталина было меньше ошибок, чем у всех остальных. Сталин эту фразу на полях комментирует: «Клим, ошибок не было. Надо выкинуть этот абзац, по-хорошему». Клим, естественно, выкидывает этот абзац. Ошибок не было.
Потом уже составители этой сталинской биографии ссылаются на этот труд Клима Ворошилова как на фактологический источник. Из него мы узнаем, в этой книге написано, что везде, где советскому государству грозила опасность, появлялся товарищ Сталин, могучая воля и решительность которого приводила к победе над всеми врагами советской государственности, включая панскую Польшу, Финляндию и все что угодно.
Фишка в том, что на самом деле панской Польше Сталин войну проиграл. Об этом сам Путин, если вы обращали внимание, говорил в Катыни. Когда он объяснял, почему Сталин уничтожал польских офицеров, он сказал: «К своему стыду, я должен признать, что я не знал, что в 1920 году Сталин проиграл войну Пилсудскому». Поэтому у него к полякам осталось вот такое ощущение злой памяти, мстительности и так далее. В частности, поэтому он их уничтожил.
Сейчас формирует команда Мединского другой нарратив, опять-таки советский такой нарратив возрождает, что в Катыни убивали поляков не НКВДисты, а фашисты. Это абсолютно не имеет никакого отношения к истории, но опять все это вот всплывает, формулируется этот исторический миф.
Так вернемся к Путину. Путин не знал, что в 1920 году Сталин проиграл войну. И мы с вами не знаем, потому что Путин, так же как и Сталин, всегда победитель. Победитель пишет историю.
А на самом деле, да, Советский Союз, ну тогда это Советская Россия, проиграл войну Пилсудскому, потому что Сталин сидел под Львовом и не выполнял указания товарища Троцкого выйти на соединение с Тухачевским. В результате Пилсудский ударил между группами тухачевского и Сталина, нанес поражение победил и по мирному договору с Польшей в итоге Советская Россия должна была выплачивать 30 миллионов контрибуции. То есть все понимали, что состоялось поражение.
В Политбюро или там как это называлось, Центральный комитет под руководством Ленина за исторические заслуги товарища Сталина с глаз долой заниматься национальными проблемами на Кавказ. И, значит, вот эти 30 миллионов, которые должны были платить золотом советские власти, естественно, платить не стали. Ну, у нас кидалово это было принято с самого начала.
Но самое интересное, что мы с вами об этом просто не знаем. Потому что историю составлял товарищ Сталин. Он написал вот этот труд, где ясно сказано, что Польшу, панскую Польшу, Советский Союз под руководством товарища Сталина победил. И в результате сам человек, который помешан на культе информации, товарищ Путин, не знал, что в 1920 году это состоялось. Что ж брать от нормального человеческого учителя истории или читателя, интересующегося прошлым, если сам Путин этого не знал?
Ну вот сейчас то же самое. Путин лепит ту версию истории, которая его устраивает. Де-факто это на самом деле катастрофическая проблема, потому что он уничтожает все то, что сделало Россию великой. Он уничтожает наследие той империи Романовых, к которой все время примазывается. Начиная от Патрушева, с его концепцией неодворянства, которую он заимствует, естественно, из времен Екатерины, Николая I, Николая II, Александра III. Александра II они не любят, потому что он был царь-освободитель.
Но вот вся эта терминология, она связана с блистательным петербургским постпетровским фрагментом исторического развития России. А весь этот период (200 – 300 лет) – это европейский период. За это время был построен такой городок, который называется Петербург. Ну, слышали, наверное, я так полагаю. Северная Пальмира, блистательный город с роскошной архитектурой. Перед революцией там проживало 2 миллиона 100 тысяч человек. 2.1 миллиона человек.
После революции в 1920 году там проживало 700 тысяч. То есть большевики в три раза сократили численность Петербурга. И Сталин эту столицу ненавидел, считал городом-предателем, пропускал ее все время через систему чисток. И Питеру доставалось больше, чем кому бы то ни было.
А история советской власти началась с того, что столицу из Петербурга в 1918 году перетащили назад в Москву, подальше от петровского окна в Европу. Петровская традиция была сломлена большевиками. Они двинулись в сторону такого вот вождества. Ну, сам термин-то «вождь» появился вместе с большевиками. Потому что никакой государь император никогда себя вождем в титулатуре называть бы не стал. Вождь – это все-таки для дикарей, для, так скажем, не самых развитых социальных обществ. Ну да, что Троцкий, что Ленин, что Сталин с удовольствием принимали в свой адрес вот этот термин «вождь народных масс».
Ну и, соответственно, сейчас Путин выстраивает эту евразийско-дугинскую, сказочную, антиисторическую и антигеографическую концепцию. Избушка поворачивается задом к Европе, от которой она, эта избушка, получала в течение столетий главный источник развития.
Александр Сергеевич Пушкин учился в лицее. Лицей был создан по европейским лекалам Михаилом Сперанским. Я не напутал с именами, кажется. Пушкина в лицее звали французом, потому что он по-французски говорил лучше всех там. Ну, абсолютный европеец. И там какие-нибудь державники российские. Федор Иванович Тютчев свои тексты писал об ущербности Запада писал на французском и публиковал в европейских газетах. Он писал на французском и публиковал в европейских газетах.
И все государи и, собственно говоря, вся элита ориентировались на Европу. И именно это лучшие времена российской культуры и в смысле городов, и в смысле университетов, и в смысле науки, и в смысле культуры. Балет откуда взялся? Из Золотой орды, что ли? Технологии военные. «Армия» и «флот» – это термины, которые пришли с Запада. «Ракеты» тоже, сам термин пришел с Запада. Я уж не говорю про то, откуда взялись там первые космические корабли и так далее.
Так вот, Путин сейчас все это выворачивает наизнанку, как чулок, и разворачивает наше любезное отечество бронированным задом к Европе и широко улыбающимся передом к Китаю, причем на вторых ролях, что тоже надо сознавать. Ну и, соответственно, он это каким-то образом идеологически обосновывает, сочиняя, да, красивые какие-то… Ну, евразийские байки, они ведь тоже красивые. Но одно дело – красиво писать, другое дело – внедрять в реальность.
Евразийство Россию погубит. Ну, собственно говоря, Путин ее уже погубил, начав эту войну, превратит в сателлит Китая, причем такой сателлит даже не сырьевой, а вот такая как бы ландскнехта наемная. То есть Китай сам с Западом воевать не собирается, не дурак благо, и китайцы не любят воевать, а он вместо этого будет подталкивать Путина, чтобы тот воевал, тратил свои ресурсы, уничтожал русский народ, который уже сокращается довольно быстро, вы же знаете про тенденции по демографическому росту.
Но сам народ при этом бурно аплодирует, ему кажется, что это великолепно, мы поднялись с колен и так далее. Когда действие этого наркотического ядовитого вещества, которым Путин кормит страну, иссякнет, оно иссякнет, окажется, что мы опять у разбитого корыта. И что тут говорить? Извините, я, по-моему, длинновато выступил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да не, ничего. Возвращаясь к истории. Мне не довелось говорить с Путиным на исторические темы.
Д. ОРЕШКИН: Вы много потеряли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, это не то слово. Но я помню очень хорошо два эфира с человеком, который сейчас определяет всю историческую политику, – с Мединским. И запомнил две фразы, которые во многом объясняют то, что сейчас происходит на этом историческом фронте. Один раз Владимир Ростиславович сказал – это публично было сказано, так что это не секрет, – что в нашей истории отечественной и том, чем, видимо, сейчас и занимается власть, должны быть только славные страницы, никаких этих самых.
Но больше всего меня поразила другая фраза. Была у меня программа на «Эхе Москвы», когда «Эхо Москвы» еще работало, под названием «Цена победы». Мединский там несколько раз выступал. Мы давали слово всем. И вот один раз он говорит: «И вообще, Виталий, у вас неправильное название программы». Я говорю: «Почему?» Он говорит: «Потому что у победы нет цены. И сколько бы ни погибло, главное – это победа». То есть фактически было сказано, что если остается один человек в живых, и мы этого человека знаем, то все вот эти жертвы, вся вот эта цена, она правильная.
Д. ОРЕШКИН: Ну а что тут сказать? Вспоминается фраза Бенкендорфа, вот этого лазоревого спецслужбиста, что прошлое России величественно, настоящее победоносно, я не точно помню слова, но смысл такой, а будущее превосходит всякое вероятие. То есть Россия идет от победы к победе. При этом Бенкендорф был европейцем. Он был жандармом, он все время руководил творческим процессом, с ним были какие-то проблемы, в том числе у Александра Сергеевича Пушкина, и так далее и так далее. Но по масштабу террора сопоставить его, например, со Сталиным совершенно невозможно. Он, ну да, выполнял полицейские функции, у него были свои представления о прошлом.
Мединский, по существу, его цитирует. Но сейчас, собственно говоря, вот ту же самую триаду Уварова повторяем явно или не явно: православие, самодержавие, народность. Вот есть самодержец и так далее. Это характерное их представление о прошлом: победа бесценна. В их системе ценностей – конечно. Потому что именно благодаря победе все эти…
Слушайте, у меня отец всю войну прошел рядовым с 1940 по 1945 год. Удивительным образом выжил. Там длинная история. Вернулся с пятью боевыми наградами. Не наградами, а орденами. Медали он не считал. Медалей было много. А три боевых ордена. Ну, последний тоже, там Отечественная война, а после войны он как бы так. А две Красных звезды и одна, которую он больше всего ценил, это «Солдатская слава», потому что ее давали, «Славу», только солдатам. Ну, или там летчикам. Но в основном солдатский орден. Потому что офицерам, понятно, ордена доставались легче. А он был солдатом.
И поскольку человек был желчный, он мне так рассказывал ситуацию: «Мы, серая скотинка, на передовой должны были сдохнуть, особенно там 1941-1942 год, в шинелишке, промерзшей колом, и с тремя патронами на винтовку». Но это действительно было в первые месяцы войны. «А особисты у нас за спиной, – говорил мой батюшка, – в овчинных тулупах и с пулеметами в заградотрядах выживут, потому что они не на передовой. И потом будут рассказывать, как Гитлера победили».
Так вот, Мединский из этих особистов – в историческом таком, не в персональном смысле, конечно – из людей в овчинных тулупах с пулеметами, которые стояли за спиной. И для них-то, конечно, цена невелика. А для вот тех 27 миллионов, которые в землю легли, в мерзлую или не в мерзлую, их мнение никто не спрашивал.
Однако есть еще такая вещь, как материальная память ландшафта или, если угодно, страны. И 27 миллионов вычесть из народного тела просто так никому никогда не удается. И то, что Советский Союз развалился, в частности, это и есть следствие цены победы, потому что был консолидирован такой могучей сталинской волей, содран со страны такой толстый слой культуры, демографического, людского ресурса, крови, костей, мяса, что со временем происходило то, что происходило.
И войну-то Сталин выиграл, а вот через одно поколение после него эта структура, надломленная еще давно, люди это плохо понимают, и, кстати, эта проблема опять связана с историческим образованием, они не чувствуют исторического времени, им кажется, что Сталин был велик и могуч, а продолжительность, длительность исторических процессов, они не ощущают.
А на самом деле те тенденции, которые погубили Советский Союз, ну, в частности, например, преследование свободы мысли в науке, в частности, демографические тренды, которые при Сталине продолжали увеличиваться, но по инерции, а уже к 1980 году они достигли максимума и пошли вниз, потому что цикличность же идет этого самого демографического процесса.
И вот это уничтоженное поколение 20-х годов рождения, или почти уничтоженное, оно же дало, естественно, слабый прирост в последующем, через цикл 25 лет, потому что было просто мало людей этого возраста. Ну и постепенно где-то к середине 80-х был достигнут пик, и потом пошло вниз, вниз, вниз, и продолжает идти сейчас вниз. Так это только касается демографии.
А деревянный рубль? А уничтожение стимула к экономическому развитию в виде частной собственности, соответственно, там неготовность, нежелание инвестировать в свое собственное пространство силы, деньги, умения, навыки? А создание вот этой псевдокочевой структуры, когда человек должен жить в общаге, в коммуналке, в бараке, в тюрьме, в чем-то еще коллективном? А вот разрушение трудовой этики? Это же все продолжается поколениями.
Так что цена есть. Просто о ней не хочется говорить господину Мединскому, потому что они как раз на вот этих разговорах про отсутствие цены, про величие победы, про то, что вокруг вождя надо сплотиться, они строят свою достаточно очевидную, примитивную, шкурную концепцию персонального роста.
Ну вот представьте себе этого человека с сытой мордой, который получает дополнительные пайки от государства, ходит в хорошем, теплом, нагольном тулупе и валенках и следит, чтобы от линии фронта дезертиры не тикали в тыл, а сидели в этих окопах и Родину защищали. Здесь война, как и везде, это сфера разделения обязанностей: кто-то стреляет, а кто-то следит за тем, кто стреляет.
Вот сейчас страной командуют те люди, которые не сидели в окопах, а которые, ну, потомки, конечно, этих людей, я имею в виду в системе ценностей, они трансляторы представления о прекрасном вот тех товарищей, которые стояли в тылу с довольными, сытыми рожами. А те товарищи, которые погибали на передовой, от их имени никто не говорит, потому что они не выжили.
А насчет цены, ну, вы можете обмануть людей, но вы не можете обмануть природные ландшафты. Вот природные ландшафты в России худосочные. У нас до сих пор никудышная железнодорожная сеть, потому что в сталинскую эпоху темпы строительства железных дорог упали в три раза по сравнению с дореволюционными, ну, в два-три раза, вот так примерно скажем, на фоне разговоров про победу индустриализации. Но об этом же никто не говорит и не знает опять же, потому что товарищ Сталин об этом не писал. Мы шли от победы к победе. А то, что мы отстали от царских темпов строительства инфраструктуры железнодорожной…
И сейчас это икается. Вот даже Путину это икается, потому что надо бы гнать нефть в Китай, а ее можно гнать только по железной дороге, а железная дорога – одна ниточка, которую еще царь-батюшка построил в конце XIX века, называется Транссиб.
Проблема в том, что мы с вами живем в вымышленном пространстве, в вымышленном историческом пространстве. Нам рассказывают выдуманные, удобные для тех людей, которые рассказывают, нарративы. И эти нарративы, естественно, оправдывают существование этих людей, которым кажется, что да, да, да, конечно, победа бесценна. И многие люди сидят, умной головой кивают, говорят: «Да, да, бесценна». Это вы мне можете рассказывать и друг другу. Не рассказывайте это ландшафту, который до сих пор катастрофическим образом недоразвит. Я имею в виду человеческий ландшафт.
Короче говоря, можно очень много рассуждать убедительно и красиво, но вы можете людей обманывать, а окружающую структуру ландшафта, в том числе антропогенного ландшафта, обмануть вы не можете. У нас хорошая автотрасса между Москвой и Питером, нет даже высокоскоростной магистрали. А в Китае в том же самом 45 тысяч высокоскоростных железнодорожных магистралей. А мы до сих пор такую же одну не можем построить продолжительностью 700 километров от Москвы до Питера, чтобы доезжать оттуда до туда не за четыре часа, как сейчас, а за два, чтобы вот сел, как в метро, и через два часа ты уже там. Давно надо было бы, да не сделали.
Потому что специалисты, которые сейчас руководят страной, имеют другую систему приоритетов. Сколько товарищ Путин бабла вложил в эту войну? По триллиону в месяц. По триллиону рублей в месяц. На эти деньги можно было бы… Ну, ладно, не буду углубляться. Система приоритетов…
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте это для другого разговора. Вот такие у нас кадры, я бы сказал, о которых мы сегодня попытались говорить.
Д. ОРЕШКИН: Ну, нам же нравится. Нам как стране нравится. Мы же аплодируем. Мы же голосуем. Мы же поднимаемся с колен.
В. ДЫМАРСКИЙ: И главное, что, видимо, главный такой принцип их существования и функционирования – это «после нас хоть потоп».
Д. ОРЕШКИН: Для них – да. При этом они сами так не думают. Они сами думают, что они закладывают основы грядущего величия и так далее. Но это не так. Я думаю, они убеждены. Да, но сам Путин в это верит, думается мне. Вот он все эти документы сочиняет. Можно, конечно, сказать, что они такие абсолютно прожженные циники. Мне кажется, это ближе к Мединскому.
Но когда ты начинаешь войну, мне кажется, что надо самого себя убедить в том, что это важно для страны, что ты прославишься. Адольф Алоизович Гитлер ведь искренне верил, что он спаситель, защитник немецкого народа, и все будут ему благодарны и к его памятникам будут приносить цветы. И все так думали. Туркменбаши тоже себе построил золотой этот самый памятник, думая, что он останется навеки в памяти благодарного народа. И Лукашенко так думает, и Путин так думает.
А вокруг них прихлебатели, которые думают, как бы при этом товарище сделать ему приятное, ну и разжиться чем-то хорошеньким. Ну, естественно, при этом они там бодро очень аплодируют, стоят на хвосте и носят в зубах портфельчики за этим первым лицом, решая свои уже довольно скромные задачки. Но это тоже везде. Ничего удивительного в этом нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое говорю я Дмитрию Орешкину. Говорю еще пока по-русски, не по-китайски. Так что давайте как можно дольше будем говорить по-русски и как можно дольше держаться и, может быть, дожить до той поры, когда можно будет проверить все то, что сегодня нам рассказал Дмитрий Орешкин. Это была программа «Вдох-Выдох». Спасибо. До встречи. Всего доброго. И не забудьте, пожалуйста, ставить лайки. Вот я-то забываю об этом вам напоминать. Но вот теперь я вспомнил. Пожалуйста, лайки, лайки. И подписывайтесь, конечно, на наш канал. Всего доброго.